AM4 emolevyt

Taneli-

☤ Virallinen ⚔ testaaja ☣
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
7 660
Noniin. Eilen sain päivitettyä asus prime x570-p lankun. Ongelmia oli saada winukka kingstonen a2000 m.2 levylle. Onneks meni intelin vastaavalle.
Toinen ongelma muistien kanssa. g.skill trident z neo ddr4 3600mhz toimii vaan 2133mhz. Onko vinkkejä vai ootellaanko biossiin päivitystä?
Prosessoria ei näe mutta otaksun että kyse on 3xxx sarjalaisesta. Älä koeta suoraan 3600 vaan yritä lähteä hitaasti tuosta 2133 eteenpäin. Kun saat toimimaan niin askel ylöspäin kunnes ei enää toimi ja palaa takaisin. Myös latenssit voi laskea huoleti alas ja jännitteet ylös (luokkaa: testataas 2800 CL20 1.39V, jos pääset takaisin uefi-biosiin testaa 2933 jne. sitten kun ei enää toimi esim. se 3600 tjsp. palaa yksi takaisinpäin ja ala laskemaan jännitteitä sekä muita kunnes löydät toimivat asetukset).

Edit: tietysti sen jälkeen kun "noin" asetukset on löytyneet buuttaa käyttikseen saakka ja ajele muistitestejä jne. mutta ainakaan itse en todellakaan jaksa käyttää tunteja saati päiviä jokaisen välivaiheen testaamiseen.
 

E.T

Liittynyt
27.02.2017
Viestejä
6 255
Gigabyte on kerran pistänyt vahingossa tappovoltteja AM4-emolevyillä viallisessa BIOS-päivityksessä. Tästä on pari vuotta, mutta oli AM4.
On sitä Asuksen jotkin Intelin HEDT alustan emotkin tarjoilleet prossulle vaarallisia voltteja.

Kuten Buildzoid yhdessä videossaan osuvasti totesi: Kaikki valmistajat sukkaavat ja valinta on tehtävä sen hetkisten tuotteiden pohjalta.
 

E.T

Liittynyt
27.02.2017
Viestejä
6 255
Noniin. Eilen sain päivitettyä asus prime x570-p lankun. Ongelmia oli saada winukka kingstonen a2000 m.2 levylle. Onneks meni intelin vastaavalle.
Toinen ongelma muistien kanssa. g.skill trident z neo ddr4 3600mhz toimii vaan 2133mhz. Onko vinkkejä vai ootellaanko biossiin päivitystä?
SOC:lle (eli muistiohjaimelle) lienee paras laittaa volteiksi 1,1V.
Samoin muisteille pitää laittaa se niille speksattu.
Nuo kammat kun lienevät jotain tiukalle viritettyjä Hynixejä.
 
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
3 428
Asrockilta tuli jo virallisia betoja 1.0.0.4B bioksista (ennen ne vuodettiin jzelectronicin kautta). Ainakin X370 professional gaming meni parempaan suuntaan, bios rakennetta on siistitty ja nyt vddg volttisäätö toimii, toisin kuin edellisessä betassa. VDDG säätö on nyt pilkottu CCD väliseen ja fabric -> muistiohjain väliseen väylään (jos nyt oikein ymmärsin tuon IOD voltagen).
 
Liittynyt
31.10.2017
Viestejä
377
Prossuna on 3700x. Onko olemassa hyvää softaa muistien "kellottamiseen" eli sain ne edes luvatuille. Vai ihan biossista? Ei ole aikasemmin muisteja tarvinu kellotella.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 737
Kannattaneeko tomahawk maxiin pistää suoraan uusin biosi sisään kun saa kamat koneeseen, vai ajeleeko onnellisena versiolla jos vakiona oleva toimii? "Fix it untill it's broken"
 

Sihijuoma667

Team AMD
Liittynyt
13.04.2017
Viestejä
1 310
Onko ihan normaalia että B450 emolevyllä clear cmos palauttaa emolevyn tehdas biossiin, eli aivan ensimmäiseen jolla ei Ryzen 3000 prosessorit toimi? Vaikka pakkauksessa on "Ryzen 3000 ready" -merkinnät. Jos ohjekirjassa on clear cmos ohje, niin pitäisihän sielä olla maininta että kannattaa olla varalla esim 1000-sarjan prosessori.

Asuksen emo siis meni clear cmosin jälkeen takuuseen ja todettiin että emo toimii normaalisti Ryzen 1500 prosessorilla, mutta ei 3600:lla. Bios päivityksen jälkeen toimii 3600 ja minä pääsen maksumieheksi. Harmittaa vähän...
 

E.T

Liittynyt
27.02.2017
Viestejä
6 255
Onko ihan normaalia että B450 emolevyllä clear cmos palauttaa emolevyn tehdas biossiin, eli aivan ensimmäiseen jolla ei Ryzen 3000 prosessorit toimi? Vaikka pakkauksessa on "Ryzen 3000 ready" -merkinnät. Jos ohjekirjassa on clear cmos ohje, niin pitäisihän sielä olla maininta että kannattaa olla varalla esim 1000-sarjan prosessori.

Asuksen emo siis meni clear cmosin jälkeen takuuseen ja todettiin että emo toimii normaalisti Ryzen 1500 prosessorilla, mutta ei 3600:lla. Bios päivityksen jälkeen toimii 3600 ja minä pääsen maksumieheksi. Harmittaa vähän...
Ei BIOSin asetusten nollaaminen BIOSia vanhempaan versioon vaihda.
Lienee vain Asuksen BIOS samanlaista kuraa kuin tuon emon prossu-VRM.
 

Sihijuoma667

Team AMD
Liittynyt
13.04.2017
Viestejä
1 310
Ei BIOSin asetusten nollaaminen BIOSia vanhempaan versioon vaihda.
Lienee vain Asuksen BIOS samanlaista kuraa kuin tuon emon prossu-VRM.
Nyt on kyseessä eri emolevy. :D RMA:ssa on ROG STRIX B450-I GAMING, jossa pitäisi ihan ok VRM olla. Tällä hetkellä vain sijaisena toimii tuo TUF koska löytyi paikallisesta liikkeestä..

Mutta Asus ei kyllä ole vakuuttanut..
 
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
691
Olisiko millaisia emo suosituksia 3900X kaveriksi. Lähinnä katsellut X570- sarjaa ja tulisi järeään customlooppiin.

Ennakkoon tilattuna ASRock X570 PHANTOM GAMING X AM4, 329€
 

E.T

Liittynyt
27.02.2017
Viestejä
6 255
Olisiko millaisia emo suosituksia 3900X kaveriksi. Lähinnä katsellut X570- sarjaa ja tulisi järeään customlooppiin.

Ennakkoon tilattuna ASRock X570 PHANTOM GAMING X AM4, 329€
Tuon tasoista VRM:äähän saa paljon halvemmallakin Asukselta ja Gigabytelta:
Hardware Info

Pelikäytön kannaltahan käsin kellotteluissa tuskin on mieltä.
Vaatisi aika rankkaa kellottamista että saisi all core kellot boostikellojen lähelle ja ilman sitä tulisi herkästi takkiin pelisuorituskyvyssä.

Tosiaan Asuksen halvin X570 lauta, Prime X570-P on sekin 12/16 ytimisille täysin riittävällä VRM:llä.
Varustelu vain on aika minimitasoinen.
Gigabyten X570 Aorus Elite sitten lisää varustelua Intelin NICillä, USB-C headerin sisältävillä kattavammilla USBeilla, USB BIOS flashbackilla ja X570 lautojen järkevimpiin kuuluvalla piirisarjajäähyllä.
 
Liittynyt
31.10.2017
Viestejä
377
Olisko heittää vinkkiä kun sammuttaa koneen niin välillä joutuu powerista käyttään virrat pois ennen ku lähtee päälle? Mulle mystinen juttu. Lankkuna Asus prime x570-p , 3700x , 5700xt , g.skill trident z neo ddr4 3600mhz , pari m.2 ja yks ssd.
Käynnissä toimii ihan normaalisti.
 
Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
1 828
Olisko heittää vinkkiä kun sammuttaa koneen niin välillä joutuu powerista käyttään virrat pois ennen ku lähtee päälle? Mulle mystinen juttu. Lankkuna Asus prime x570-p , 3700x , 5700xt , g.skill trident z neo ddr4 3600mhz , pari m.2 ja yks ssd.
Käynnissä toimii ihan normaalisti.
Olisi hyvä vielä mainita poweri.
 
Liittynyt
28.05.2017
Viestejä
238
Onko tuo jimmyllä tarjouksessa oleva MSI mpg x570 emo aivan kamala kuten monissa paikoissa liputetaan? Prossuksi tulossa (toistaiseksi) 3600X jota olisi tarkoitus kellotella. Tulevaisuudessa saatan vaihtaa jytympään. Kellottelua jonkin verran tiedossa, ei kuitenkaan ihan älyttömiä kelloja haeta, vaikka vesillä tullaankin olemaan.

Lähinnä mietityttää kannattaako todella panostaa emoon vielä se n. 100€ lisää.. VRM ilmeisesti tuon emon suurin ongelma?
 
Liittynyt
12.12.2016
Viestejä
1 774
Onko tuo jimmyllä tarjouksessa oleva MSI mpg x570 emo aivan kamala kuten monissa paikoissa liputetaan? Prossuksi tulossa (toistaiseksi) 3600X jota olisi tarkoitus kellotella. Tulevaisuudessa saatan vaihtaa jytympään. Kellottelua jonkin verran tiedossa, ei kuitenkaan ihan älyttömiä kelloja haeta, vaikka vesillä tullaankin olemaan.

Lähinnä mietityttää kannattaako todella panostaa emoon vielä se n. 100€ lisää.. VRM ilmeisesti tuon emon suurin ongelma?
30€ panostamalla ratkeaa VRM-ongelma. 3600 kyllä pelaa. Ryzen ei muutenkaan kellotu kunnolla, joten kuorma ei kasva liiaksi. 3900X/3950X kellotettuna tekee liian tiukkaa.
 
Liittynyt
08.08.2017
Viestejä
118
Onko tuo jimmyllä tarjouksessa oleva MSI mpg x570 emo aivan kamala kuten monissa paikoissa liputetaan? Prossuksi tulossa (toistaiseksi) 3600X jota olisi tarkoitus kellotella. Tulevaisuudessa saatan vaihtaa jytympään. Kellottelua jonkin verran tiedossa, ei kuitenkaan ihan älyttömiä kelloja haeta, vaikka vesillä tullaankin olemaan.

Lähinnä mietityttää kannattaako todella panostaa emoon vielä se n. 100€ lisää.. VRM ilmeisesti tuon emon suurin ongelma?
Kyllä tuo varmaankin 3600X:n kestää jonkin verran ylikellotettunakin, mutta prosessorin päivitysmahdollisuudet ovat aika vähissä, jos tehokkaampaakin prosessoria on tarkoitus kellottaa, ehkä muutenkin. Itselläni on 3900X-prosessorin parina MSI:n X570 Gaming Edge -emolevy, jonka virransyöttö on (ehkä jäähdytysritilää lukuun ottamatta) Gaming Plussan kaltainen. Alkuperäisellä BIOSilla VRM kuumeni enimmillään 79-asteiseksi, mutta suorituskykyä parantaneiden päivitysten jälkeen jo 83-asteiseksi (testinä runsas tunti Prime95:ttä). Tämä ei sinänsä ole vaarallista, mutta prosessoria ei ole ylikellotettu ollenkaan ja käytän ilmajäähdytystä. Esimerkiksi IO-techin Threadripper-jäähdyttimiä käsitelleessä testissä nestejäähdytys nosti virransyötön lämpötilaa noin 20 asteella järeimpään testattuun ilmajäähdytykseen verrattuna. Tällaisen nousun jälkeen puhuttaisiin omassa koneessani jo yli 100 asteen VRM:n lämpötilasta, ja se on kyllä jo liikaa.

Virransyötön osalta parempia emolevyjä saa selvästi alle 100 € lisähinnalla tuohon 169,90 € tarjoukseen nähden. Asuksen kaikissa X570-levyissä on aika hyvä virransyöttö, ja halvin niistä maksaa Jimmsillä n. 215 €. Muilla valmistajilla on halvempiakin vaihtoehtoja (esim. Asrock Pro4), joissa virransyöttö ei ole Asuksen tasoa, mutta selvästi MSI:n edullisemman pään levyjä parempi kuitenkin.
 

E.T

Liittynyt
27.02.2017
Viestejä
6 255
Onko tuo jimmyllä tarjouksessa oleva MSI mpg x570 emo aivan kamala kuten monissa paikoissa liputetaan? Prossuksi tulossa (toistaiseksi) 3600X jota olisi tarkoitus kellotella. Tulevaisuudessa saatan vaihtaa jytympään. Kellottelua jonkin verran tiedossa, ei kuitenkaan ihan älyttömiä kelloja haeta, vaikka vesillä tullaankin olemaan.

Lähinnä mietityttää kannattaako todella panostaa emoon vielä se n. 100€ lisää.. VRM ilmeisesti tuon emon suurin ongelma?
Ei PCIe v4 noin korkeata hintaa oikeuta vanhentuneen rakenteen budjettitason VRM:stä, jonka saa reilun satasen B450 emoista.

Prime X570-P on se missä saa laatutason VRM:n, tosin hyvin minimivarusteltuna:
ASUS PRIME X570-P (ATX, AM4) – Tehorauta
Gigabyten X570 Aorus Elite sitten lisää parempaa varustelua.
Gigabyte X570 AORUS ELITE (ATX, AM4) – Tehorauta

Jos taas et ole vähintään kahdeksanytimiseen päivittämässä, niin ei X570 lautojen hintoja oikein kannata maksella.
Kellotuksen osaltahan haaste on siinä, että all core kelloja voi olla hyvin hankala saada lähelle boostikelloja ja ilman sitä tulisi herkästi takkiin esim. pelisuorituskyvyssä.
 
Liittynyt
28.05.2017
Viestejä
238
Kiitos vastauksista. Ehkä se kannattaa hieman lisää panostaa emoon. Tulevista päivityksistä en tiedä, mutta päivittäessä todennäköisesti yli 8-ytimiseen nimenomaisestikkin.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
294
On 1800X kiinni kun ei ole kiirettä päivittää. Lähinnä huolestuttaa toi asuksen toiminta, esim. rog forumilla jo poistettu C6H support topikista eli se vähän kielisi siitä että tuki ollaan lopettamassa.

Ja tiedän kyllä että kaikilla valmistajilla on jotain vikaa, mutta itsellä ei ole ollut gigabyten kanssa ongelmia, parissa edellisessä koneessa ollut gigabyte, ne tosin oli inttel koneita.
Kyllä noita uusimpia biosseja C6H:ssa kannattaa kokeilla, vanhemmillakin prossuilla - tai ainakin 2000-sarjalla. Itse olin varmaan toista vuotta 6401:ssä, jolla maksimikellot muisteille oli 3200 stilt safe. Päivitin sitten hyvien kokemusten perusteella 7601 biossin ja nyt kuukauden päivät sillä on ajeltu 3333 safea. Ainoa muutos oli SoC voltageen +0.00625 offset (= n. 1.1V HWInfossa - ja ei toiminut millään SoC jänöllä 6401:llä).

Vanhalla biossilla sai kyllä 3333 safen RAMtest vakaaksi, mutta ei käytännön vakaaksi.

Mulle vakaa tarkoittaa sitä että omassa käytössä, jossa pelataan, pyöritetään striimejä tuntikausia ja samalla selataan webbiä sekä ajetaan ainakin yhtä Virtualbox Linux VM:ää kellon ympäri ainakin viikon tai kaksi.
 
Liittynyt
06.03.2019
Viestejä
3 322
Jos riittää ihan perus varustelu Tomahawk on hyvä emo tuolle prosessorille. (1kpl M.2 paikkoja, perus äänikortti ilman optista ääniliitäntää jne...)
 

dude86

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
14.06.2017
Viestejä
1 719
Jos riittää ihan perus varustelu Tomahawk on hyvä emo tuolle prosessorille. (1kpl M.2 paikkoja, perus äänikortti ilman optista ääniliitäntää jne...)
Mortar max taas on optisen kanssa ja M.2 paikkojakin on kaksi.
 
Liittynyt
20.03.2018
Viestejä
54
Täällä myös haussa emo 3700X:lle. Onko noi MSI MAX-sarjan ainoita B350 tai X470 emoja jotka suoraan tukee Ryzen 7 sarjaa ilman BIOSin päivitystä?
 
Liittynyt
02.03.2017
Viestejä
652
Jos ei ole paketissa tarraa, niin voiko tehdä johtopäätöksiä kumpaankaan suuntaan? Tilasin nimittäin vasta Asus ROG Strix B450 I Gamingin ja 3600x:n.

Menikö asia niin, että jos ei ole paketista yhteensopiva, niin tarvitsen sopivan prossun biosin päivitystä varten? Kyseisessä emossa ei ole ainakaan Bios Flashback -ominaisuutta.
 
Liittynyt
17.06.2018
Viestejä
8 984
Päivitin juuri Asus Prime X570-P + 3800x. Toimi suoraan (x570) ja tuuletinkaan ei tunnu pitävän pahaa ääntä. Kun kaikki toimii niin kannattaako tehdä bios-päivitystä?
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
4 599
Jos ei ole paketissa tarraa, niin voiko tehdä johtopäätöksiä kumpaankaan suuntaan? Tilasin nimittäin vasta Asus ROG Strix B450 I Gamingin ja 3600x:n.

Menikö asia niin, että jos ei ole paketista yhteensopiva, niin tarvitsen sopivan prossun biosin päivitystä varten? Kyseisessä emossa ei ole ainakaan Bios Flashback -ominaisuutta.
Joo tarvitset, mutta amd tarvittaessa vuokraa prosessoria suht halvalla, niin että se tulee sulle postilla ja lähtee sulta postilla.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
4 599
Päivitin juuri Asus Prime X570-P + 3800x. Toimi suoraan (x570) ja tuuletinkaan ei tunnu pitävän pahaa ääntä. Kun kaikki toimii niin kannattaako tehdä bios-päivitystä?
Riippuu varmaan esim millä muisteilla ajat. Bios päivitys voi vaikuttaa muistien vakauteen melko suurestikin joten itse ainakin X570 alustaan siirtyneenä päivitin biosin samoin tein.
 
Liittynyt
16.03.2017
Viestejä
328
Täällä myös haussa emo 3700X:lle. Onko noi MSI MAX-sarjan ainoita B350 tai X470 emoja jotka suoraan tukee Ryzen 7 sarjaa ilman BIOSin päivitystä?
Tarkoitat varmaa B450. Ne onkin ollu aika suosittuja oikeastaan, MAX-versiot. Itsellä MSIn B450 Carbon AC ei MAX-versio + 3700x. Hintakaton ku heität, niin jengi osaa neuvoa oikein ja tarpeet.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
4 599
Corsair Vengeance LPX DDR4 3200MHz C16 2x16GB
3200 muistit voi jo alkaa olla nirsoja tuosta biosista, toki myös ajoitukset vaikuttavat. Kokeilemalla se selviää, mulla ainakin gigabyten emolla uusimmalla biosilla buuttas B-Die 3200 15-15-15 muistit ihan XMP profiilin asetuksilla suoraan ongelmitta.
 
Liittynyt
31.10.2017
Viestejä
377
Olisko heittää vinkkiä kun sammuttaa koneen niin välillä joutuu powerista käyttään virrat pois ennen ku lähtee päälle? Mulle mystinen juttu. Lankkuna Asus prime x570-p , 3700x , 5700xt , g.skill trident z neo ddr4 3600mhz , pari m.2 ja yks ssd.
Käynnissä toimii ihan normaalisti.
Ei tähän ole kellään mitään vinkkiä? Jotain mitä tutkia biossista?
 
Liittynyt
05.04.2017
Viestejä
427
Asuksen C6H:lla oli coldboot ongelmaa ja se korjaantui nostamalla muistien boot-up jännite 1.45:een. En tiedä onko tuossa X570 primessa edes koko asetusta.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
22 022
Asuksen C6H:lla oli coldboot ongelmaa ja se korjaantui nostamalla muistien boot-up jännite 1.45:een. En tiedä onko tuossa X570 primessa edes koko asetusta.
Omana veikkauksena myös muistikellojen laskeminen korjaa nuo ongelmat.

Ihan samoja ongelmia, kun pisti Corsair LPX:ille liian kovat kellot ja minulla on fiksaatio pysyä siinä 1.35V:ssa, kun haluan muistieni kestävän pitkään.
 
Liittynyt
20.03.2018
Viestejä
54
Tarkoitat varmaa B450. Ne onkin ollu aika suosittuja oikeastaan, MAX-versiot. Itsellä MSIn B450 Carbon AC ei MAX-versio + 3700x. Hintakaton ku heität, niin jengi osaa neuvoa oikein ja tarpeet.
200e maksimi. Toiveissa olisi että emossa olisi sisäinen liitin usb gen 3.2.
 
Liittynyt
12.12.2016
Viestejä
1 774
Tilaus on vetämässä Gigabyte X570 Aorus Elitestä ja 3700X:stä. PCIe-paikat olisivat tulossa aika hyvin käyttöön. Onko kaikki liitännät(PCIe, M.2, SATA, USB3) yhtäaikaa käytettävissä vai onko piirisarjassa/prossussa rajotteita? Joissain emoissa ilmeisesti osa SATA-porteista poistuu käytöstä, jos on kaikki M.2-paikat käytössä ja toisinpäin. Niissä tosin vaikuttaa olevan 8 SATA-porttia ja 3 M.2:sta.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
01.02.2017
Viestejä
1 412
Gigantin forumin avajaisista tarttui viimein mukaan 3700x ja nyt pitäisi x570 emoa kattoa.
Eli ylikellotukseenkin soveltuva ja mahdollisen next gen ryzenin useampiytimisen kestävä virransyöttö. Mieluusti kolme m.2 paikkaa ja neljä rammislottia, sekä normi atx koko lisäkorttimahdollisuuksineen.

Onko noilla toiveilla asrock Taichi se, vai löytyykö jotain edullisempaa yhtä hyvää, tai vaihtoehtoisesti parempaa samaan hintaluokkaan?
 
Liittynyt
05.04.2017
Viestejä
427
Omana veikkauksena myös muistikellojen laskeminen korjaa nuo ongelmat.

Ihan samoja ongelmia, kun pisti Corsair LPX:ille liian kovat kellot ja minulla on fiksaatio pysyä siinä 1.35V:ssa, kun haluan muistieni kestävän pitkään.
B-die on speksattu 1.45V muistaakseni. Mutta itsekkin mieluummin laskisin kelloja muisteista ja elelisin huolettomammin. Se saavutettu nopeusetu on pienehkö ja varsinkin jos on bootti-ongelmia niin selvä ratkaisu on kellojen lasku.
 
Liittynyt
06.03.2019
Viestejä
3 322
Gigantin forumin avajaisista tarttui viimein mukaan 3700x ja nyt pitäisi x570 emoa kattoa.
Eli ylikellotukseenkin soveltuva ja mahdollisen next gen ryzenin useampiytimisen kestävä virransyöttö. Mieluusti kolme m.2 paikkaa ja neljä rammislottia, sekä normi atx koko lisäkorttimahdollisuuksineen.

Onko noilla toiveilla asrock Taichi se, vai löytyykö jotain edullisempaa yhtä hyvää, tai vaihtoehtoisesti parempaa samaan hintaluokkaan?
Jos ei muita vaatimuksia niin Gigabyte Aorus Ultra voisi olla hyvä vaihtoehto. Siinä on aikalailla yhtä hyvä VRM ja hintaa 60€ vähemmän. Tai sitten jos haluaa hieman enempi panostaa niin Gigabyte Aorus Master jossa on sitten järeämpi VRM ja 2 verkkokorttia. (1Gbit + 2.5Gbit)
 
Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
1 828
B-die on speksattu 1.45V muistaakseni. Mutta itsekkin mieluummin laskisin kelloja muisteista ja elelisin huolettomammin. Se saavutettu nopeusetu on pienehkö ja varsinkin jos on bootti-ongelmia niin selvä ratkaisu on kellojen lasku.
Mun Flare X on kyllä 1,35v.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
239 396
Viestejä
4 194 096
Jäsenet
70 726
Uusin jäsen
kyosti.laitinen@etp.inet.

Hinta.fi

Ylös Bottom