Ei, vaan se tuomari kuoli ja nousi kuolleista.
Sivuutit kokonaan viestin pointin ja tartuit sivulauseeseen, jonka aloitin "lähtemättä ollenkaan". Kivat sulle.
Anteeksi ei ollut tarkoitus näsäviisastella. Tarkensin hieman mistä oli kyse. Sillä tämä on tärkeä seikka kristinuskon sisäisen logiikan kannalta. Puhumme kristinuskon ydinasioista, jolloin ajattelen että esimerkit tulee vastata hyvin kristinuskon käsitystä. Kehälliseempään asiaan en välttämättä olisi kommentoinut, kuten esimerkiksi pääsiäisen vieton ajankohta, tai virkakysymys. Näistäkin asioista on krikkohistoriassa käyty teologista kädenvääntöä.
Mm, tosin siinäkin on se, että kun ottaa huomioon sen kuolleista nousun, niin "kuolemasta" on turha edes puhua - käytännössä jäljelle jää siis Jeesuksen kiduttaminen tuossa prosessissa. Ts. jos rikoksesta määrätään vaikka 1000e sakkoja, jotka maksetaan kolmen päivän kuluttua takaisin, niin harva kokee erityisesti saaneensa rangaistusta. Nämä voivat olla tärkeitä asioita kristinuskon doktriinin kannalta, mutta logiikasta puhuminen tässä yhteydessä kuulostaa leikkimieliseltä.
Jeesuksen kiduttaminenkaan ei ollut mitään erityistä. Tuolloin tapettiin tuhansittain ihmisiä samalla tavalla ja jotkut kituivat paljon kauemmin.
Kristinuskon mukaan kyse ei ollut pelkästä kuolemasta vaan myös elämästä. Jeesus tuli tänne ja eli lain täyttäen, ja kuollen ristillä, astuen tuonelaan ja nousten 3. päivänä kuolleista voittaen kuoleman vallat ylösnousemuksessaan. Jeesus oli se toinen Adam. Kun ensimmäisen Adamin lankeamus toi ihmiskuntaan synnin kirouksen, niin toinen Adam vapautti ihmiskunnan synnin kirouksesta, joka on kuolema, ikuinen ero Jumalasta. Ja kadotus on ikuinen koska sielut ovat ikuisia, ikuisuus olentoja.
Hmm, ajattelet nyt väärin päin. Jos Tuomas olisi ollut epäuskoinen siitä, että onko Jeesus koskaan kuollutkaan, ja Jeesus olisi "todistanut" kuolemansa noin, että ojenna kätesi ja pistä se kylkeeni, niin nimenomaan se olisi vahvistanut käsitystä, että ei tässä mitään kuolemaa ole tapahtunutkaan. Eli täysin sama lopputulos, äijä oli kuitenkin käsinkosketeltavasti elossa.
Jeesus edellyttää jokaista nykyään elossa olevaa ihmistä uskomaan sokeasti. Siitä nyt on mahdotonta kierrellä mihinkään.
Jep, sanoihan hän epäilevälle tuomakselle joka halusi nähdä reiät käsissä ja kokeilla itse sormilla reikiä että autuiaita ovat ne jotka uskovat vaikka eivät näe. Faith eli usko (uskonnollisessa merkityksessä) tarkoittaa juurikin sokeaa uskoa, jos olisi todisteita ei tarvittaisi moista.
Oletan, että viittaat minun viesteihini, koska jatkat suoraan tuolla Tuomas-asialla. Olet jollain tavalla ymmärtänyt ne kuitenkin väärin, sillä yksikään niistä ei ollut Jumalan vastainen viesti, vaikka ymmärrän miksi ne on helppo sellaisiksi tulkita, jos lukee niihin enemmän kuin mitä niissä on sanottu. Arvelen myös, että olen lukenut Raamattua enemmän ja tarkemmin kuin sinä ja Timo2 yhteensä, olen fundamentalistiliikkeestä lähtöisin. Mahdollista toki että tulkitsin väärin ja viittasit joihinkin muihin viesteihin.
Viestini pointti oli täsmälleen tuo boldattu: nykyajan ihminen voi uskoa Jeesukseen ainoastaan sokeasti, eli nykyajan ihmisiltä vaaditaan sokeaa uskoa. En ymmärrä miten tuo Jeesuksen ruumiin koostumus liittyy aiempaan keskusteluun.
Usko ei ole lahja, se on aktiviteetti. Se ei ole ulkopuolelta annettu, vaan teet sitä ihan itse.
Tietenkin voit ajatella noin, mutta se johtuu siitä, että et ymmärrä, mitä usko on.
Tämä näkemys tuli ydinaatteeksi vasta Nikean kirkolliskokouksessa v. 325 tehdyn äänestyspäätöksen jälkeisinä vuosikymmeninä, tai oikeastaan -satoina. Sitä ennen kristityt väänsivät keskenään kättä useaan otteeseen Jeesuksen olemuksesta, eli oliko kyseessä Jumala, ihminen vai sekä että.
Äänestys tulos oli jotain luokkaa 318 puolesta ja 2 tai 3 vastaan, mikä tarkoittaa että Jeesuuksen Jumalallisuudesta oli yhteinen käsity, ja pieni harhaoppinen areiolaisten ryhmä vastusti.
On myös mielenkiintoista miten käsitys Jeesuksen jumaluudesta muuttuu evankeliumeissa sitä mukaa kun mennään vanhempiin teksteihin. Jeesuksesta tulee enemmän jumala ja vähemmän ihminen. Ja se piste jossa Jeesuksesta tulee jumala siirtyy aikaisemmaksi mitä uudempi evankeliumi on.
Meillä on kyllä tietoa, mm. kirkko isät, ja jos Jeesus ei olisi noussut kuolleista, jäljelle jäävät vahtoehdot eivät ole realistisia. N. T Wright on tästä puhunut ja kirjoiittanut.
Taidettiin Pietarikin ristiinnaulita, vielä pää alaspäin jos oikein muistan (ainakin perimätiedon mukaan näin taitaa olla). Saattaa olla että halusi itse tuon ettei veisi propseja jesseltä (sekoitettaisi jne.).
Muistat aika hyvin. Pietari todellakin naulittiin pää alaspäin ja vielä omasta toiveesta, kun katsoi ettei ole sovelias/kyllin arvokas kuolemaan samalla tavalla, kuin itse Jeesus.
Niin koska se että kuoliaaksi ristiinnaulittu ihminen herää kuolleista on realistinen vaihtoehto
Ei jeesus. Kyllä ihmisen pitää oikeasti olla melko sekaisin, jos on sitä mieltä, että kuolleista nouseminen on se realistisin selitys.
Niin koska se että kuoliaaksi ristiinnaulittu ihminen herää kuolleista on realistinen vaihtoehto
Riippuu tilanteesta. Riippuu mitä muuta on käynyt.
Ensiksi Jeesus oli puhunut että hän kuolisi ja nousisi kuolleista, ja juutalaset kirjanoppineet eivät halunneet että tämä heidän mukaansa villitys saisi lisää tuulta purjeisiin, niin haudalle oli laitettu roomalaisia sotilaita, jotka ottivat myös jeesuksen alas ristiltä kun oli kuollut.
No aika vaikea on keksiä jotain mikä olisi vähemmän todennäköistä kuin se että kuollut ihminen olisi spontaanisti herännyt takaisin henkiin.
Olet ehkä kuullut sanonnan/ajatuksen että kun vaihtoehtoja käydään yksikerrallaan läpi ja todetaan että tämä ei sovi yhteen muitten faktojen kanssa, se mikä jäljelle jää on oltava ratkaisu, vaikka se epätodennäköiseltä vaikuttaakin.
Toki mutta tässä tapauksessa on niin vähän faktoja tiedossa että se että hypätään noin epätodennäköiseen päätelmään on täysin perustelematonta.
Minulla eikä sinulla ole kompetenssiä suoraan tyrmätä häntä. lukisit hänen argumentit.
Tai sitten voit itse avata omin sanoin nuo argumentit sen sijaan että vaan postaat videoita ja linkkejä. Ainakin Politiikka-osaston sääntöjen mukaan tuollainen linkkikeskustelu on kiellettyä, tosin en ole nyt ihan varma että koskeeko se myös tätä aluetta.
Katsoin videon jo ennemmin ha kuten sanoin, jos premississä mennään jo kauas metsään niin samaan lepikkoon se konluusiokin kalahtaa.
mikä siinä videossa meni mielestäsi pieleen. kyllä kait tuon tason tutkia tietää mistä puhuu, varsinkin kun on omaa alaa.
tässä vielä argumentoitia uudestaan:
Näissä kaikissa argumenteissa on se ongelma että ne pohjautuu väitteisiin jotka ovat lähtökohtaisesti epäluotettavia. Ainoat lähteet ovat tekstejä jotka ovat kirjoitettu vuosikymmeniä tapahtumien jälkeen henkilöiden toimesta jotka mitä todennäköisemmin eivät olleet silminnäkijöitä millekään mitä kertovat.
No vaikka ihan pelkästään se, että jumala on olemassa. Olisi suotavaa ensin todistaa tämä premissi oikeaksi, jotta sen pohjalta voidaan vetää johtopäätöksiä. Ja joo, Raamattu ei ole todiste koska raamatussa sanotaan niin. Se on kehäpäätelmä. Ihmisen usko johonkin ei ole todistus mistä muusta kuin, että usko on olemassa. Se, että hauta on tyhjä, on vain todistus siitä, että haudassa ei ole ketään. Se että joku näkee kuolleen henkilön hahmon, ei ole todistus siitä että hän on herännyt kuolleista. Kaikille noille löytyy yksinkertaisempi selitys, kuin yliluonnollinen.
Jep, timo voi miettiä mikä olisi hänen reaktionsa jos vaikka naapuri tulisi sanomaan että näki jonkun hänen vaikkapa 10 vuotta sitten kuolleen sukulaisensa juuri paikallisessa s-marketissa ostoksilla. Uskoako tuota väitettä vai epäillä sen paikkansapitävyyttä.
Juu itselle ainakin tulisi tuossa kohtaa ensimmäisenä mieleen Rick Jamesin "Cocaine is a hell of a drug" -tokaisu.
Skientologia esimerkiksi on helposti tutkittavissa oleva esimerkki tästä. Fiktiokirjailija kirjoittaa yksinkertaisesti vääräksi osoitettavissa olevia väitteitä ja niiden ympärille muodostuu parissa vuosikymmenessä.kymmenien tuhansien ihmisten kultti.
En millään löydä Youtubesta sitä olikohan 4-5 videon sarjaa jossa selitetään eräs teoria uskontojen synnystä. Vanha kuin taivas ja kuvanlaatu huono mutta mielestäni yksi uskottavimmista teorioista.
Miksi melkein kaikissa sankaritarinoissa päähenkilöä vastustavien mielet muuttuvat? Miksi Boromir katsoi lopulta, että sormuksen on parempi mennä Frodon mukana? Siksi, että sellaiset muutokset ovat emotionaalisesti koskettavia ja tarinan kannalta tarpeellisia.
Tuo on itsestäänselvää. Uskonnossa onkin kysymys siitä, että valheelliseenkin asiaan voi uskoa, jos ei tiedä sitä valheeksi. Lisäksi näyttää siltä, ettei tarvitse olla kovin fanaattinenkaan uskovainen, kun usko jo voittaa tietämisen. Valhe uskotaan todeksi, vaikka järki sanoo, ettei se sitä ole.
Niin, mutta opetuslapset Jeesuksen kuoleman jälkeen alkoivat julistaa hänen ylösnousemustaan. Tämä on historiaa. Mikä historiallinen asia muutti opetuslasten mielen? Ja lisätään vielä jos olisi haluttu kirjoittaa fiktiota faktana, ei oli laitettu naisia löytämään ensimmäisenä tyhjää hautaa ja kohtaamaan enkeliä ja Jeesusta haudalla, vaan Pietari ja pari muuta opetuslasta, ja vielä fariseusten kanssa. Miksi näin? Koska naisia ei tuohon aikaan arvostettu todistajina ainakaan tuon ajan juutalaisten keskuudessa.
Mutta jos katsoit sen kahden minuutin videon, niin siinä N T Wright sanoo että tuon ajan Messias-liikkeissä jos alkuperäinen Messias kuoli, niin väitettiin hänen veljensä olevan messias. Tässä tapauksessa Jaakob, Jeesuksen veli oli mukana liikkeessä, mutta ei väitetty hänen olevan messias, vaan vain Messiaan veli ja itse Messias oli kuollut ja noussut kuolleista.
Viittaan ensimmäisiin kristittyihin ja etenkin opetuslapsiin, sillä jos tämä heidään liike olisi perustuneet valheelle, olisivat he tienneet sen ja eikä olisi eläneet kurjuudessa ja valmiita kokemaan tuskallisen marttyyri kuoleman.
Eihän niitä naisia tarvitsekaan arvostaa todistajina koska vanhimmassa tekstissä, eli Markuksessa, ylösnousemuksesta ne naiset vaan lähtevät litomaan ja eivät kerro näkemästään kenellekään. Eräänlainen paradoksi, kerrotaan sitä mitä naiset näkivät vaikka kertoman mukaan naiset eivät puhuneet siitä mitä näkivät kenellekään.
Roomalaiset vartijathan eivät olleet juutalaisia tai kristityttyjä vielä vähemmän kun uskontoa ei ollut vielä olemassa, joten on vähän erikoista jos he mielestään näkevät enkeleitä.
Ja hyvä muistutus siitä jos oma isä on tuntunut ankaralta, niin Nooa on pistänyt vähän kovempaa rangaistusta. Ja Nooalla on ollut vähän huono itsetunto, kun joku on nähnyt hänen 'tirrinsä', niin tuomioksi tulee 'orjien orja'. Mies kuiteski pelasti ihmiskunnan ja kaikki eläimet.
Näki ukkonsa alastomana.. Kysymys sitten kuuluukin: ENTÄS SITTEN? Mikä tuossa nyt on ongelma?
Nooa tais olla aika pieni munainen mies.
