Keskustelua ydinvoimasta

[Nurffe]

Tekniikan Maailma

TM juttu modulaarisista ydinvoimaloista ja niiden hyödyistä. Ihan kelpo asiaa.

Maksumuuri...

 

[uce]

Maksumuuri...

Länsimaisista modulaarisista taitaa Nuscale olla lähimpänä kaupallista totetutusta, joten heidän materiaaleistaan saa kohtuu hyvän kuvan tekniikan nykytasosta.

Nuscalen konsepti on lähinnä perinteisen ydinmiilun toteuttaminen nopeammin ja pienemmillä riskeillä vrt. perinteiseen tapaan. esim. OL3.

Kovin pieniä noidenkaan ensimmäisen sukupolven moduulit eivä ole, vaan lämpöteho on 200 MW ja näitä sitten voimalaan x-12 kpl. Aika harvassa ovat Suomessa käyttökohteet tuollaisille ratkaisuille.

 

[mRkukov]

Maksumuuri...

Amppareiden kautta pääsee ilmaiseksi:
Haku - Ampparit.com

Spoileri: Kuvana

 

[zepi]

Länsimaisista modulaarisista taitaa Nuscale olla lähimpänä kaupallista totetutusta, joten heidän materiaaleistaan saa kohtuu hyvän kuvan tekniikan nykytasosta.

Nuscalen konsepti on lähinnä perinteisen ydinmiilun toteuttaminen nopeammin ja pienemmillä riskeillä vrt. perinteiseen tapaan. esim. OL3.

Kovin pieniä noidenkaan ensimmäisen sukupolven moduulit eivä ole, vaan lämpöteho on 200 MW ja näitä sitten voimalaan x-12 kpl. Aika harvassa ovat Suomessa käyttökohteet tuollaisille ratkaisuille.

Mitään pakkoa noin suureen yksikköön ei taida kuitenkaan olla? OL3 on kooltaan suurempi kuin tuo nuscalen 12 reaktorin paketti.

OL3 lämpöteho on 4300MW, eli melkein tuplat tuohon nuscalen 12x pakettiin verrattuna.

Esim. Loviisan kaksi reaktoria ovat yhteensä n. 3000MW lämpöteholtaan, eli niiden korvaajaksi Nuscalen paketti olisi alimitoitettu...

 

[valurauta]

Länsimaisista modulaarisista taitaa Nuscale olla lähimpänä kaupallista totetutusta, joten heidän materiaaleistaan saa kohtuu hyvän kuvan tekniikan nykytasosta.

Onko edes Nuscale vielä tässä vaiheessa enempää kuin paperi- ja CAD-harjoitus? Kokonaista protolaitosta ei ainakaan ole vielä olemassa mutta onko jossain labrassa jo testattavana ei-ydinteknisiä osakokonaisuuksia? Esim. Asea-Atom/ABB:llä oli aikoinaan näyttävät (täyden mittakaavan?) demot SECURE-tyyppisten reaktoreiden protoiluun.

Isojenkin laitosten rakentaminen onnistuu 4-5 vuodessa, kun suunnitelmat on valmiita ja niiden toteuttamisesta on käytännön kokemusta. 70-80-luvulla nousi Saksassa parhaimmillaan laitoksia noin neljään vuoteen ensimmäisestä betonista reaktorin käynnistykseen.

 

[uce]

Onko edes Nuscale vielä tässä vaiheessa enempää kuin paperi- ja CAD-harjoitus? Kokonaista protolaitosta ei ainakaan ole vielä olemassa mutta onko jossain labrassa jo testattavana ei-ydinteknisiä osakokonaisuuksia? Esim. Asea-Atom/ABB:llä oli aikoinaan näyttävät (täyden mittakaavan?) demot SECURE-tyyppisten reaktoreiden protoiluun.

Isojenkin laitosten rakentaminen onnistuu 4-5 vuodessa, kun suunnitelmat on valmiita ja niiden toteuttamisesta on käytännön kokemusta. 70-80-luvulla nousi Saksassa parhaimmillaan laitoksia noin neljään vuoteen ensimmäisestä betonista reaktorin käynnistykseen.

Joku pieni demopurkki niillä taitaa olla. Täyden mittakaavan laitosta (12 yksikköä) muistaakseni oli tarkoitus alkaa rakentaa 2020 luvulla / jahka saavat luvat jenkeissä.

Ennakoitavuuden (kustannukset, aikataulu jne.) hyvyyshän noissa on sama kuin muissakin laitoksissa, jota tehdään n kappaletta samoilla piirustuksilla. Myös Ranskassa rakennettiin aikanaan varsin nopeaan tahtiin ydinvoimaa. Viime vuosina länsimaissa nämä hankkeet ovat vain tupanneet olemaan once of a kind vrt, OL3, länsimetro jne., jolloin kustannusten ja aikataulun ennustettavuus heikkenee huimasti. Säädettävyys ja käytettävyys ovat modulaarisessa laitoksessa myös parempia kuin yhden reaktorin laitoksessa.

Sen verran kalliita muistaakseni olivat nuscalenkin hinta-arviot (tässä vaiheessa erittäin todennäköisesti vielä reilusti alakanttiin), että pelkkää sähköä niillä ei luultavasti (Suomessa/pohjoismaissa) kannata jauhaa, vaan yhteistuonnosta löytyy mahdollinen kannattavuus. Käytännössä pk-seudulle siis pitäisi pykätä, koska muihin kaukolämpöverkkoihin ei tuollainen teho mahdu. Sen suhteen taas ajoitus on about huonoin mahdollinen, koska 2025-2030 korvataan kivihiili ennen kuin ydinmiilut ovat markkinoilla. Nuo 2025-2030 välillä tehtävät ratkaisut taas naulaavat pk-seudun energiaratkaisut vuosikymmeniksi eteenpäin.

Toisaalta voihan sähkön hinta olla 10-15 vuoden päästä, kun noita voi ehkä tilata turvallisesti avaimet käteen sopparilla, aivan jotain muuta kuin nyt ennustettu hintataso, mutta epäilen.

 

[ttjm]

Japani saattaa joutua dumppaamaan Tyynenmereen radioaktiivista vettä Fukushiman ydinvoimalasta
Ehkä vähän hölmö kysymys, mutta eikö vedestä ole mahdollista jotenkin "seuloa" radioktiiviset hiukkaset pois? Eihän se itse H2O pitäisi muuttua aktiiviseksi?

Jutussa ei tosin mainita kuinka aktiivista jätettä tuo vesi on. Miljoona tonnia varmasti kuulostaa aika pahalta, mutta valtameressä se nyt taitaa olla aika mitätön määrä?

E:

Tyynenmeren tilavuus on n. 669,8 miljoonaa km3.

 

[Meisseli]

Eipä tosta tollasenaan voi oikein päätellä mitään, kun ei kerrota siitä vedestä mitään.

Kotimaisistakin ydinvoimaloista lasketaan aktiivista vettä mereen, sille on luvat tietyin ehdoin. Kunhan määrä ja aktiivisuus alittavat ehdoissa annetut rajat, niin kaikki ok. Saisi siitäkin halutessaan hienon otsikon, jos haluaisi järkyttää tyhmempää kansanosaa.

 

[Lämpöpumppu]

Japani saattaa joutua dumppaamaan Tyynenmereen radioaktiivista vettä Fukushiman ydinvoimalasta
Ehkä vähän hölmö kysymys, mutta eikö vedestä ole mahdollista jotenkin "seuloa" radioktiiviset hiukkaset pois? Eihän se itse H2O pitäisi muuttua aktiiviseksi?

Jutussa ei tosin mainita kuinka aktiivista jätettä tuo vesi on. Miljoona tonnia varmasti kuulostaa aika pahalta, mutta valtameressä se nyt taitaa olla aika mitätön määrä?

E:

Uutisen perusteella vaikea sanoa, mutta kyllähän nuo jätevedet laimenisi tuohon Tyynenmeren tilavuuteen, mutta kai siinä on pelkona ettei laimeneminen tapahdu kunnolla vaan tulisi kertymiä tietyille alueille, esimerkiksi kaupunkien edustoille. Normaalisti vettä puhdistellaan esimerkiksi sekaioninvaihtimilla tai tislaamalla. Myös odottelu on jossain määrin ihan käypä keino, jos on nopeasti puoliintuvia nuklideja.

 

[Kvarkki]

NURES® - Technology for Nuclide Removal | Fortum

Tällähän ne siellä puhdistelevat (muun muassa). Käsittääkseni Loviisan tarpeisiin alunperin kehitetty, mittakaava tietysti järkyttävästi pienempi. Mutta teoriassa siis varmaan tuloksena voisi olla vettä, jonka saisi Suomessa pistään mereen aika huoletta. Toki täytyy muistaa, että rajat lienevät kokonaisarvoja. Kärpäsen paskan verran litrassa tekee miljoonan kuution kokonaistilavuudessa jo jotain. Tyyneen mereen laimenee varmasti kuten laimeni ne alunperin tapahtuneet päästöt.

 

[erihyva]

Uutisen perusteella vaikea sanoa, mutta kyllähän nuo jätevedet laimenisi tuohon Tyynenmeren tilavuuteen, mutta kai siinä on pelkona ettei laimeneminen tapahdu kunnolla vaan tulisi kertymiä tietyille alueille, esimerkiksi kaupunkien edustoille. Normaalisti vettä puhdistellaan esimerkiksi sekaioninvaihtimilla tai tislaamalla. Myös odottelu on jossain määrin ihan käypä keino, jos on nopeasti puoliintuvia nuklideja.

Muut on saatu poistettua, mutta tritium jäänyt jäljelle.

Japan may have to spill radioactive water into sea

 

[Lämpöpumppu]

Muut on saatu poistettua, mutta tritium jäänyt jäljelle.

Japan may have to spill radioactive water into sea

Tritiumia on merivedessäkin älyttömän pieniä määriä, eli periaatteessa laimentamalla sinne vain. Puoliintumisaika on melkoisen pitkä..

 

[valurauta]

Ennakoitavuuden (kustannukset, aikataulu jne.) hyvyyshän noissa on sama kuin muissakin laitoksissa, jota tehdään n kappaletta samoilla piirustuksilla. Myös Ranskassa rakennettiin aikanaan varsin nopeaan tahtiin ydinvoimaa. Viime vuosina länsimaissa nämä hankkeet ovat vain tupanneet olemaan once of a kind vrt, OL3, länsimetro jne., jolloin kustannusten ja aikataulun ennustettavuus heikkenee huimasti.

Oikeastaan eihän OL3/EPR ole enää mikään one-of-a-kind -laitos, vaan "samoilla piirustuksilla" on tekeillä Flamanville Ranskaan, Kiinassa on rakennettu 2 kpl Taishaniin, joista molemmat on jo otettu _kaupalliseen_ käyttöön:
Taishan-2 / Second EPR Begins Commercial Operation In China,
ja Englannissa on aloitettu kahden rakentaminen Hinkley Pointiin:
Hinkley Point C hits its biggest milestone yet

Luulisi jo vähitellen onnistuvan samaan malliin kuin 70- ja 80-luvuilla?

 

[uce]

Oikeastaan eihän OL3/EPR ole enää mikään one-of-a-kind -laitos, vaan "samoilla piirustuksilla" on tekeillä Flamanville Ranskaan, Kiinassa on rakennettu 2 kpl Taishaniin, joista molemmat on jo otettu _kaupalliseen_ käyttöön:
Taishan-2 / Second EPR Begins Commercial Operation In China,
ja Englannissa on aloitettu kahden rakentaminen Hinkley Pointiin:
Hinkley Point C hits its biggest milestone yet

Luulisi jo vähitellen onnistuvan samaan malliin kuin 70- ja 80-luvuilla?

No OL3 on se ensimmäinen noista. Tossa toki oli tarpeettomiakin haasteita projektijohdon sekä suunnittelun (vaatimukset kiristyivät kesken hankkeen) osalta. Kiinassahan nuo tosiaan käyvät jo ja valmistuivat nopeammin.

 

[Lämpöpumppu]

No OL3 on se ensimmäinen noista. Tossa toki oli tarpeettomiakin haasteita projektijohdon sekä suunnittelun (vaatimukset kiristyivät kesken hankkeen) osalta. Kiinassahan nuo tosiaan käyvät jo ja valmistuivat nopeammin.

Kiinassa he vähän menivät oikoreittejä maaliin. Toimiva hieno laitos heilläkin siellä, mutta Suomessa halutaan aika tarkkaan tutkia mahdolliset hyvin hyvin pienetkin epäkohdat ja korjata ne ennen käynnistämistä. Kiinalaiset korjaavat vauhdista niin sanotusti.

 

[valurauta]

Kiinassa he vähän menivät oikoreittejä maaliin. Toimiva hieno laitos heilläkin siellä, mutta Suomessa halutaan aika tarkkaan tutkia mahdolliset hyvin hyvin pienetkin epäkohdat ja korjata ne ennen käynnistämistä. Kiinalaiset korjaavat vauhdista niin sanotusti.

Joo, ei ole ehkä yhtä hienot paneelit voimalan ulkoseinissä, mutta onko Kiinassa oikeasti oiottu jossain olennaisessa ja merkittävässä? Nuo on kumminkin voimalaitoksia, joissa ei ole oleellista merkitystä sillä, että jokainen lista on kalibroitu, dokumentoitua ydinvoimalaatua, vaaterissa sekä kiinnitysnaulat tarkastetusti kohtisuorassa.

Jos oleelliset asiat on kunnossa, niin en näe hirveän pahana, että listat nauloineen hiotaan paikoilleen vasta vauhdissa. Perfektionisti ei saa voimalaa koskaan valmiiksi.

 

[Lämpöpumppu]

Joo, ei ole ehkä yhtä hienot paneelit voimalan ulkoseinissä, mutta onko Kiinassa oikeasti oiottu jossain olennaisessa ja merkittävässä? Nuo on kumminkin voimalaitoksia, joissa ei ole oleellista merkitystä sillä, että jokainen lista on kalibroitu, dokumentoitua ydinvoimalaatua, vaaterissa sekä kiinnitysnaulat tarkastetusti kohtisuorassa.

Jos oleelliset asiat on kunnossa, niin en näe hirveän pahana, että listat nauloineen hiotaan paikoilleen vasta vauhdissa. Perfektionisti ei saa voimalaa koskaan valmiiksi.

En nyt ihan tarkoittanut kosmeettisia seikkoja, mutta kyllä sielläkin oleelliset asiat laitoksen turvallisen käytön kannalta on ihan kunnossa.

 

[Lucas]

Kiinassa he vähän menivät oikoreittejä maaliin. Toimiva hieno laitos heilläkin siellä, mutta Suomessa halutaan aika tarkkaan tutkia mahdolliset hyvin hyvin pienetkin epäkohdat ja korjata ne ennen käynnistämistä. Kiinalaiset korjaavat vauhdista niin sanotusti.

Neuvostoliitossakin ne "vähän" oikoivat kun oli kiire saada ydinvoimaloista ydinpommeihin tavaraa ja sähköä siinä ohessa proletariaatille.

Lopputulos oli sitten mikä oli.

 

[uce]

Kiinassa he vähän menivät oikoreittejä maaliin. Toimiva hieno laitos heilläkin siellä, mutta Suomessa halutaan aika tarkkaan tutkia mahdolliset hyvin hyvin pienetkin epäkohdat ja korjata ne ennen käynnistämistä. Kiinalaiset korjaavat vauhdista niin sanotusti.

Juu, ei ollut tässä tarkoitus eritysesti arvostella TVO:ta tai stukkia. Suomessa viranomaisvaatimukset vain ovat ihan jotain muuta kuin kiinassa, joka hidastaa kaikkien muutosten ja korjausten tekoa alkuperäisiin suunnitelmiin nähden. Esim. tuon viimeisimmän värisevän putken fiksissä meni se puolisen vuotta vrt. monessa paikassa olisi vain varmasti vaimennettu tärinä tuennalla ja kovaa ajoa.

 

[Griffin]

Neuvostoliitossakin ne "vähän" oikoivat kun oli kiire saada ydinvoimaloista ydinpommeihin tavaraa ja sähköä siinä ohessa proletariaatille.

Lopputulos oli sitten mikä oli.

Turvajärjestelmät eivät auta, jos ne pistetään pois päältä.

 

[valurauta]

En nyt ihan tarkoittanut kosmeettisia seikkoja, mutta kyllä sielläkin oleelliset asiat laitoksen turvallisen käytön kannalta on ihan kunnossa.

Tätä minäkin ajoin takaa. Ilmeisesti ei kuitenkaan ole oiottu olennaisesti missään suuressa? Kosmetiikkaa voi hioa sittenkin, kun laitos jo käy.

 

[Kvarkki]

Joo, ei ole ehkä yhtä hienot paneelit voimalan ulkoseinissä, mutta onko Kiinassa oikeasti oiottu jossain olennaisessa ja merkittävässä? Nuo on kumminkin voimalaitoksia, joissa ei ole oleellista merkitystä sillä, että jokainen lista on kalibroitu, dokumentoitua ydinvoimalaatua, vaaterissa sekä kiinnitysnaulat tarkastetusti kohtisuorassa.

Jos oleelliset asiat on kunnossa, niin en näe hirveän pahana, että listat nauloineen hiotaan paikoilleen vasta vauhdissa. Perfektionisti ei saa voimalaa koskaan valmiiksi.

STUK: Osoita, että... CAEA: Oi kun kiiltävälle paperille printattu. Kyllä patongit osaa, tää on ok. Ei ydinvoimalassa ne palikat sen ihmeellisempiä tai kalliimpia 95 % tapauksesta ole kuin tavallisissa laitoksissa. Niiden palikoiden käytön sallivat paperit vaan maksaa 100-10000 -kertaisesti ja ottaa aikansa.

e: Kiinalaiset taitaa aika pitkälle noudattaa rakentaessa jenkkien (NRC) koodistoa. Jotkut asiat helpompia kuin STUKilla, osa ei välttämättä.

e2: Rakentamisen valvonta voi myös Kiinassa olla vähän sinnepäin. Peruskäytön kestää varmasti, mutta onnetttomuustilanteet...? En ole varma minkälaisen suojarakennuksen tekivät ja miten sen testasivat. Suomessahan vaaditaan täysi onnettomuuspaine+10% (kesti).

 

[valurauta]

STUK: Osoita, että... CAEA: Oi kun kiiltävälle paperille printattu. Kyllä patongit osaa, tää on ok.

Vai sittenkin: Meillä on ongelma...
Suomi: Ai, paha juttu... henkilö, jota tietää tästä jotain on lomalla ja palaa kahden viikon kuluttua.
Kiina: Ai, paha juttu... eksperttitiimimme on paikalla viidessä minuutissa.

 

[Lämpöpumppu]

Tätä minäkin ajoin takaa. Ilmeisesti ei kuitenkaan ole oiottu olennaisesti missään suuressa? Kosmetiikkaa voi hioa sittenkin, kun laitos jo käy.

Lähinnä jotain ajomukavuutta lisäävää reaktorin säätöautomaatiota ei ole aivan niin pitkälle hiottu mitä meillä, joten operaattorit käyttävät jonkun verran enemmän manuaalisäätöjä. Mikä nyt on ollut vanhoissakin, edellisen sukupolven painevesilaitoksissa ihan tyypillistä. Suojausautomaatio on luonnollisesti testattu lukuisilla testeillä käyttöönottovaiheessa, johon sisältyy esimerkiksi useampi reaktorin pikasulku.

 

[Lämpöpumppu]

Vai sittenkin: Meillä on ongelma...
Suomi: Ai, paha juttu... henkilö, jota tietää tästä jotain on lomalla ja palaa kahden viikon kuluttua.
Kiina: Ai, paha juttu... eksperttitiimimme on paikalla viidessä minuutissa.

Tämä on aika tyypillistä, Kiinassa heillä on huomattavasti isommat organisaatiot ratkaisemassa ongelmia. Heillä sitä väkeä riittää!

 

[Kvarkki]

Tämä on aika tyypillistä, Kiinassa heillä on huomattavasti isommat organisaatiot ratkaisemassa ongelmia. Heillä sitä väkeä riittää!

Se että väkeä riittää ei kyllä takaa sitä, että osaajia löytyy. Toki varmasti on kehitystä tapahtunut, mutta ainakin 10 v. sitten Kiina oli ydinvoima-alalla täysi kehitysmaa. Ranska on tukenut voimaakkaasti ydinvoimaa Kiinassa. Siihen päälle vielä sopiva kommunistinen johtamiskulttuuri...

e: Ja mihin Kiinassa se valtionyritys tarvitsisi asiantuntijoita? Eihän nyt viranomainen voi mennä kysymään ja vaatimaan valtioyhtiöltä mitään, mikä johtaisi aikatauluongelmiin

 

[valurauta]

Se että väkeä riittää ei kyllä takaa sitä, että osaajia löytyy. Toki varmasti on kehitystä tapahtunut, mutta ainakin 10 v. sitten Kiina oli ydinvoima-alalla täysi kehitysmaa. Ranska on tukenut voimaakkaasti ydinvoimaa Kiinassa. Siihen päälle vielä sopiva kommunistinen johtamiskulttuuri...

10 vuotta on pitkä aika silloin, kun on todellista halua ja resursseja saada kehitystä aikaiseksi. Kauanko 50-60-luvuilla kesti ensimmäisistä protoista kaupalliseen tuotantoon?

 

[Kvarkki]

10 vuotta ydinturvallisuuden parantamista on kommunistimaassa helvetin lyhyt aika. Eikä niitä, varsinkaan viranomaisia, kiinnosta kunhan sähkö tulee ajallaan töpselistä. Toimittaja saa tehdä aika vapaasti mitä haluaa ja sehän säästää aikaa. Joskus sit osuu pelikaani turbiiniin, kun tarkastus ei olekaan ihan riippumaton *köh* Boeing *köh*.

 

[IcyT]

Vai sittenkin: Meillä on ongelma...
Suomi: Ai, paha juttu... henkilö, jota tietää tästä jotain on lomalla ja palaa kahden viikon kuluttua.
Kiina: Ai, paha juttu... eksperttitiimimme on paikalla viidessä minuutissa.

Tämä on aika tyypillistä, Kiinassa heillä on huomattavasti isommat organisaatiot ratkaisemassa ongelmia. Heillä sitä väkeä riittää!

Mitä nyt olen kiinalaisten kanssa ollut työelämässä tekemisissä niin se iso organisaatio ei todellakaan ole tae ainakaan tehokkuudesta. Silloin kun on ongelmatilanne, johon johtajatkin jo havahtuvat, niin joukot kyllä mobilisoidaan tehokkaasti ja alkaa kauhea kuhina, mutta asiat eivät etene yhtään sen nopeammin. Todennäköisesti ongelma tulee lopulta ratkaistua, mutta ne ratkaisut on taattua kiinalaista laatua.

 

[valurauta]

10 vuotta ydinturvallisuuden parantamista on kommunistimaassa helvetin lyhyt aika. Eikä niitä, varsinkaan viranomaisia, kiinnosta kunhan sähkö tulee ajallaan töpselistä.

En väitä Kiinan tilannetta ongelmattomaksi, mutta aika pitkälle pääsee sillä, että kopioi länsimaiden vaatimukset 1980-luvulta ihan sellaisenaan. Jos haluaa oikein hifistellä, niin voi ottaa lähtökohdaksi 90-luvun vaatimustason.

Toimittaja saa tehdä aika vapaasti mitä haluaa ja sehän säästää aikaa. Joskus sit osuu pelikaani turbiiniin, kun tarkastus ei olekaan ihan riippumaton *köh* Boeing *köh*.

Viranomaisvalvonnan riippumattomuuden nakertaminen on aina riski, ja sellaista tapaa sattua juuri Bohjois-Korean tapaisissa kommunistimaissa, joista Boeing on tunnetusti kotoisin. Ei todellakaan voi edes ajatella, että länsimaissa sattuisi mitään... eikä varsinkaan Suomessa...

 

[Kvarkki]

En väitä Kiinan tilannetta ongelmattomaksi, mutta aika pitkälle pääsee sillä, että kopioi länsimaiden vaatimukset 1980-luvulta ihan sellaisenaan. Jos haluaa oikein hifistellä, niin voi ottaa lähtökohdaksi 90-luvun vaatimustason.

Älä käsitä väärin. Vaatimukset varmasti on suht modernit ja ajantasalla Kiinassakin. Suoraan kopioitu todennäköisesti muualta. Vaatimusten toteutus ja erityisesti toteutuksen valvominen saa minut olemaan hyvin tyytyväinen Kiinan sijainnista Suomeen nähden. Varsinkin kun se organisaatiokulttuuri on mikä on.

 

[valurauta]

Älä käsitä väärin. Vaatimukset varmasti on suht modernit ja ajantasalla Kiinassakin. Suoraan kopioitu todennäköisesti muualta. Vaatimusten toteutus ja erityisesti toteutuksen valvominen saa minut olemaan hyvin tyytyväinen Kiinan sijainnista Suomeen nähden. Varsinkin kun se organisaatiokulttuuri on mikä on.

Suomessa ajatellaan vähän turhan herkästi, että suomalainen tapa organisoida asiat on hyvä, paras ellei peräti ainoa oikea. Yllättävän paljon maailmalla kuitenkin saadaan aikaan hyvinkin erilaisella organisoinnilla vaikka se suomalaisen silmiin saattaakin vaikuttaa kaottiselta. Joka kulttuurilla on omat akilleen kantapäänsä.

Ydinturvallisuus on niin korkean profiilin asia, että en oikein usko, että siinä otettaisiin enää missään hallitsemattomia riskejä ainakaan siviilipuolella. Sotapuolella voi olla toisin.

 

[Lämpöpumppu]

Suomessa ajatellaan vähän turhan herkästi, että suomalainen tapa organisoida asiat on hyvä, paras ellei peräti ainoa oikea. Yllättävän paljon maailmalla kuitenkin saadaan aikaan hyvinkin erilaisella organisoinnilla vaikka se suomalaisen silmiin saattaakin vaikuttaa kaottiselta. Joka kulttuurilla on omat akilleen kantapäänsä.

Ydinturvallisuus on niin korkean profiilin asia, että en oikein usko, että siinä otettaisiin enää missään hallitsemattomia riskejä ainakaan siviilipuolella. Sotapuolella voi olla toisin.

Aika pitkälti sotilaskäytössäkin mennään ydinturvallisuus ensin, ja sieltä on tullut myös paljon turvallisuuteen liittyviä parannuksia myös siviilipuolelle. Paljon inhimillisten virheiden ennaltaehkäisyä. Taitaa esimerkiksi ihan perus natoaakkosten käytöstäkin otettu mallia sotilaspuolelta. Ja muutama konkari esimerkiksi OL3-projektissa on työskennellyt ydinvoimaloiden lisäksi ydinkäyttöisten sukellusveneiden parissa työuransa aikana.

 

[Kvarkki]

Suomessa ajatellaan vähän turhan herkästi, että suomalainen tapa organisoida asiat on hyvä, paras ellei peräti ainoa oikea. Yllättävän paljon maailmalla kuitenkin saadaan aikaan hyvinkin erilaisella organisoinnilla vaikka se suomalaisen silmiin saattaakin vaikuttaa kaottiselta. Joka kulttuurilla on omat akilleen kantapäänsä.

Ydinturvallisuus on niin korkean profiilin asia, että en oikein usko, että siinä otettaisiin enää missään hallitsemattomia riskejä ainakaan siviilipuolella. Sotapuolella voi olla toisin.

Ei kyse ole tavasta organisoida, organisaatio- ja turvallisuuskulttuuri ovat paljon muuta. Kärjistäen entisissä ja nykyisissä kommarivaltioissa edelleen on se perusongelma, että joka mokaan pitää löytää syyllinen ja syyllistä rangaista. Kyllä siinä ihminen kuule keksii kaikennäköistä kivaa selitystä, kun hermostunut esimies on tuuppaamassa toisinajattelijoiden bussiin. Tai ei ymmärretä yhtään mitään, mutta ei uskalleta sanoa, kun muuten taas ollaan siellä bussissa. Kasvojen menettäminen on myös paha ongelma, monesti se ylempi johto ei ole penaalin terävin kynä ja insinööri ei uskalla sanoa totuutta. Vaikka siis tietoa löytyisi. Yksittäiset ihmiset tekee kyllä monesti parhaansa systeemin rattaissa. Chernobyl-sarjassa on käyty mielestäni aika hyvin läpi kommunistisysteemin ongelmia.

Turha tästä varmaan on tän enempää vääntää? Mä en valitettavasti voi kirjoittaa tähän mitään julkisesta tasosta poikkeavaa tietoa, jonka pohjalta voisit tehdä muuhunkin kuin uskoon perustuvia johtopäätöksiä.

e:typo
e2: Ydinvoima-alalla harrastetaan paljon review-toimintaa. Esim. IAEA Osart-ohjelma ja WANO peer review. Näistä ei monesti tule paljoakaan julkista tietoa ulos. Lisäksi näissä tuppaa ainakin osassa olemaan sitäkin haastetta, että tarkastuksen kohteen täytyy olla samaa mieltä havainnosta, että havainto päätyy raporttiin.

https://www.iaea.org/services/review-missions/operational-safety-review-team-osart
Peer Review - Services | WANO

 

[valurauta]

Ei kyse ole tavasta organisoida, organisaatio- ja turvallisuuskulttuuri ovat paljon muuta. Kärjistäen entisissä ja nykyisissä kommarivaltioissa edelleen on se perusongelma, että joka mokaan pitää löytää syyllinen ja syyllistä rangaista. Kyllä siinä ihminen kuule keksii kaikennäköistä kivaa selitystä, kun hermostunut esimies on tuuppaamassa toisinajattelijoiden bussiin. Tai ei ymmärretä yhtään mitään, mutta ei uskalleta sanoa, kun muuten taas ollaan siellä bussissa. Kasvojen menettäminen on myös paha ongelma, monesti se ylempi johto ei ole penaalin terävin kynä ja insinööri ei uskalla sanoa totuutta. Vaikka siis tietoa löytyisi. Yksittäiset ihmiset tekee kyllä monesti parhaansa systeemin rattaissa. Chernobyl-sarjassa on käyty mielestäni aika hyvin läpi kommunistisysteemin ongelmia.

En ollenkaan epäile, etteikö itärajan takaisista tai kaukoidän organisaatioista löytyisi huomautettavaa.Huomautettavaa vain saattaa löytyä omastakin peilistä, jos osaa sopivasta suunnasta katsoa. Tuskin kovin paljon ydinalalla mutta muuten suomalainen suhtautuminen on joskus aika pysäyttävää. Tässäpä pari esimerkkiä:

Hätäkeskuslaitoksen uudessa järjestelmässä ajoittain vakavia häiriöitä – “Kyllä siinä on henki vaarassa aika usealla henkilöllä Suomessa”

Viisitoista vuotta sitten käyttöönotetun els-järjestelmän tukisopimus päättyi 8. syyskuuta 2019. Sitä ylläpitäneellä teleoperaattori Elisalla ei ole enää velvollisuutta korjata mahdollisia ongelmia.
...
Toukokuun jälkeen on ollut useita ongelmatilanteita, viimeksi viime viikolla. Silloin uusi järjestelmä oli pois käytöstä kuusi päivää, 4.–10.9. Hätäpuhelut ja yhteydet pelastustyöntekijöihin lakkasivat osin toimimasta, kun järjestelmää päivitettiin.​

Siemens: HKL oli kyvytön, haluton ja pakoili vastuuta metron automatisointihankkeessa

Siemens kaipasi koko projektin ajan suunnittelun pohjaksi metroliikenteen riski- ja turva-analyysiä sekä HKL:n metroliikenteen operointikonseptia. Kumpaakaan se ei saanut.

Riski- ja turva-analyysia tarvittiin automaatiojärjestelmän pohjaksi, koska se olisi kertonut, miten suureksi eri riskit arvioitiin ja miten HKL halusi toimittavan, jos esimerkiksi asemalla syttyisi tulipalo tai metrojuna vikaantuisi tunnelissa.
...
”HKL ei kyennyt, halunnut tai uskaltanut tehdä tarvittavia päätöksiä”, totesi Siemensin asianajaja Tapio Rantala.
​

Vaikuttaa vähän siltä, että suomalaiset organisaatiot eivät oikein osaa ostaa monimutkaisia järjestelmiä. Luullaan, että tilaus on paketissa, kun tilaussopimus on tehty.

Julkishallinnon organisaatioiden turvallisuusajattelu ei myöskään vaikuta olevan järin hyvällä tolalla. Ei ehkä ole kovin hyvä ydinalankaan kannalta, jos robusti turvallisuusajattelu on vain ydintekniikkaan kuuluva pakollinen paketti, ja muualla mennään siitä mistä aita on matalin.

 

[Kvarkki]

En nyt pistäis kovin suurta painoarvoa asianajajalle, joka edustaa projektin ryssinyttä toimittajaa. Suht nopeasti tehtävissä oleviin vähäpätöisiin lappusiinko koko miljoonaprojekti kaatui Kuulostaa asiaa tuntematta siltä, että ko. laput ovat osa kuka toimittaa ja mitä tappelua epäselvästä sopimuksesta.

Julkishallinto on pakotettu kilpailutukseen. Varsinkin it-alalla toimijat osaavat kyllä kusetuksensa pistää sopivasti läpi, näyttää halvalta, sisältää ei-yhtään-mitään.

Vaatimusmäärittely ja ostaminen ovat taitolajeja. Ei ydinvoimakaan immuuni ole ollut, osin tietysti pitkän rakentamistauon takia.

 

[valurauta]

En nyt pistäis kovin suurta painoarvoa asianajajalle, joka edustaa projektin ryssinyttä toimittajaa. Suht nopeasti tehtävissä oleviin vähäpätöisiin lappusiinko koko miljoonaprojekti kaatui Kuulostaa asiaa tuntematta siltä, että ko. laput ovat osa kuka toimittaa ja mitä tappelua epäselvästä sopimuksesta.

Tuon projektin ryssimiseen on tarvittu kaksi, ja nyt oikeus päättää kumpi ryssi enemmän... Ei kai riita-asioissa lakimies voi ihan tuulesta temmattua esittää vaan jotain faktaa pitää väitteiden siteeksi löytyä.

Miksi HSL ei olisi toimittanut turva- ja riskianalyysiään Siemensille? Ensimmäinen epäilys on että sopivaa pahvia ei ole ollut lainkaan olemassa tai sitten se on ollut niin heikossa hapessa, että sitä ei ole kehdannut kenellekään näyttää. Kumpikaan ei vaikuta hyvältä turvallisuuskulttuurilta.
Muutenkin, haluaisitko matkustaa automaattimetrolla, jonka tilaaja ei ole halunnut avata turvakonseptiaan laitetoimittajalle?

Julkishallinto on pakotettu kilpailutukseen. Varsinkin it-alalla toimijat osaavat kyllä kusetuksensa pistää sopivasti läpi, näyttää halvalta, sisältää ei-yhtään-mitään.

Vaatimusmäärittely ja ostaminen ovat taitolajeja. Ei ydinvoimakaan immuuni ole ollut, osin tietysti pitkän rakentamistauon takia.

Kädetön vaatimusmäärittely on yksi osa ongelmaa. Toisaalta vaatimusmäärittelyn kädettömyys kumpuaa osaltaan siitä, että organisaatiot eivät ymmärrä teknologiasta, jota ovat ostamassa riittävästi.

 

[Kvarkki]

Tuon projektin ryssimiseen on tarvittu kaksi, ja nyt oikeus päättää kumpi ryssi enemmän... Ei kai riita-asioissa lakimies voi ihan tuulesta temmattua esittää vaan jotain faktaa pitää väitteiden siteeksi löytyä.
....

Sulla ei taida olla kovin paljon kokemusta claim-toiminnasta Kaiken saa lakimiehelle kelpaavaksi faktaksi, kun tarpeeksi monta kertaa valittaa itse keksimästään ongelmasta kirjallisesti tilaajalle/toimittajalle.

(Luonnollisin selitys pahvin puuttumiselle on tasan se, että soppariin se tilaajan mielestä on kirjattu toimittajan tehtäväksi.)

e: Ihan kuin se lakimies ymmärtäis hevonpeetä itse asiasta. Kunhan toistaa uskottavasti hänelle annettuja väitteitä tilaajan/toimittajan sopimuspuutteista.

 

[valurauta]

(Luonnollisin selitys pahvin puuttumiselle on tasan se, että soppariin se tilaajan mielestä on kirjattu toimittajan tehtäväksi.)

e: Ihan kuin se lakimies ymmärtäis hevonpeetä itse asiasta. Kunhan toistaa uskottavasti hänelle annettuja väitteitä tilaajan/toimittajan sopimuspuutteista.

Osoittaakin tilaajan tavattoman korkeaa, ehkäpä maailman parasta ja edistyneintä turvallisuuskulttuuria, että automaatiojärjestelmän toimittajan odotetaan toimittavan turva- ja riskisuunnitelma koko automatisoidulle järjestelmälle. Ei niinkään yhteensopivuussyistä, vaan siksi, että moista pahvia ei ole manuaalijärjestelmälle olemassakaan.

Ei tästä varmaan enempää kannata vääntää. Itse kukin voi miettiä tykönään, mikä suomalaisessa suhtautumisessa turvallisuuskulttuuriin ylipäänsä kenties voisi olla vialla.

 

[Kvarkki]

En kyllä ihan pysy mukana miksi on väärin olettaa, että automaatiojärjestelmän toimittaja toimittaa siihen myös suunnitelman, miten toimitaan järjestelmän vikatilanteissa. Manuaalijärjestelmässä moista lappua ei samassa muodossa tietysti ole, kun ei ole automaatiota. Pelastussuunnitelmat yms. varmasti löytyy.

Suurin haaste (kaikkialla) on saada ihmiset ymmärtämään mitä turvallisuuskulttuuri ylipäätään tarkoittaa. Vastauksia ja tasoja on monia. Eli voiko puhua suhtautumisesta, jos iso osa ei tiedä mitä koko termi tarkoittaa? Kenties tarkoitit tätä raksamiesten ikiaikaista "hälläväliä" asennetta turvallisuuteen, joka on ainakin ydinvoima-alalla kyllä onneksi aika vähemmistössä varsinkin niissä tehtävissä, joilla on oikeasti merkitystä. Jokavuotinen haaste on sitten saada kaikki urakoitsijatkin samaan "junaan" vuosihuollossa.

 

[mRkukov]

Nyt muhii valtava muutos energiahankkeissa: Pienydinvoimala yhdistää vihreitä ja kokoomusta

Viroon pienydinvoimaa 2029 mennessä?

 

[Timo 2]

Kaikki te jotka kannatatte ydinvoimaa, muutama kriittinen kysymys. Selkyyden vuoksi itse en vastusta ydinvoimaa katekorisesti, vaan ainoastaan huolettaa muutama asia.
Ensiksi ydinvoiman vaarat on nähty(tsernobyl(tämä oli vain inmisten typeryyttä), fukusima), silti sitä kannatetaan. näkisin että torium voima olisi parempi ja turvallisempi vaihtoehto. toimivia torium voimaloita taitaa olla ainakin intiassa.

ydinjäte.
miten varastoida ydinjäte turvallisesti sadaksi tuhanneksi vuodeksi? miten varmistaa ettei ydinjäte tule maanpinnalle liian aikaisin, esim joku tuo tietämättään tai luonnoinkatastrofin seurauksena.

nämä kun ratkaistaan voin tämän jälkeen kannatta ydinvoimaa lähes varauksetta.

 

[Heimolainen]

Kaikki te jotka kannatatte ydinvoimaa, muutama kriittinen kysymys. Selkyyden vuoksi itse en vastusta ydinvoimaa katekorisesti, vaan ainoastaan huolettaa muutama asia.
Ensiksi ydinvoiman vaarat on nähty(tsernobyl(tämä oli vain inmisten typeryyttä), fukusima), silti sitä kannatetaan. näkisin että torium voima olisi parempi ja turvallisempi vaihtoehto. toimivia torium voimaloita taitaa olla ainakin intiassa.

ydinjäte.
miten varastoida ydinjäte turvallisesti sadaksi tuhanneksi vuodeksi? miten varmistaa ettei ydinjäte tule maanpinnalle liian aikaisin, esim joku tuo tietämättään tai luonnoinkatastrofin seurauksena.

nämä kun ratkaistaan voin tämän jälkeen kannatta ydinvoimaa lähes varauksetta.

Ydinjäte on ongelma, mutta se ei ole sadan tuhannen vuoden ongelma. Ja jätteestä vain pieni osa on tuhansia vuosia säteilyltään korkea arvoisempaa, kuin louhittuna. Jos ja kun kiertoradalle nosto saadaan riittävälle varmuusasteelle, siellä löytyy säilytystilaa. Tosin siinä kohtaa on jo muut tekniikat käytössä, joten viedään vain noita vanhoja pois.

Myös TWR reaktori voisi olla mahdollinen tekniikka, mutta tuokaan ei ole vielä valmis. Käyttää köyhdytettyä uraania polttoaineenaan.

Kysymys on ennemmin: Miten varmistamme tasaisen energian tuotannon ilman fossiilisia polttoaineita? Ydinvoima on tässä tilanteessa tehokkain ja varmin tapa tuottaa paljon energiaa. Ilman sitä emme pärjää, jos haluamme saada co2 päästöt huomattavasti alas. Tuuli- ja aurinkovoima eivät ole tarpeeksi tehokkaita ja vakaita tuotantotapoja. Toki niitäkin on hyvä olla, mutta vain sen verran, että voimme säätää vedellä. Ydinvoima on väliaikainen ratkaisu, mutta todella tarpeellinen seuraavan 100v sisällä.

 

[peksii]

Suomessa ydinvoima on hyvin turvallista vankan peruskallion ja sään äärimmäisten ilmiöiden (hyökyaallot, pyörremyrskyt jne.) olemattomuuden takia, mitkä muodostavat nykyaikaisille ydinvoimaloille suurimmat riskit ydinonnettomuuksiin.

Esimerkiksi tämän videon tai Posivan sivujen kautta voi tutustua Suomessa rakenteilla olevaan ydinjätteen loppusijoituspaikkaan tarkemmin.

 

[Tarnado]

Eikö koko Fukushiman onnettomuus ole enemmänkin osoitus ydinvoiman turvallisuudesta? Noin paskasti hoidettu ydinvoimala, ja iso tsunami, ja vahingot jäivät noinkin pieniksi.

 

[Juves]

Ehdotus ydinjätteen käsittelyyn:

Jauhetaan jäte hyvin hienoksi pölyksi ja palautetaan se kaivoksiin, jossa polttoainetta louhitaan. Sekoitetaan pöly jämäkiveen, josta uraani on eroteltu ja palautetaan tämä ydinjätekiviseos maan alle uraanikiviseoksen tilalle. Siellä se saa säteillä rauhassa samaan malliin, kuin luonnon uraani olisi säteillyt ennen vierailuaan voimalaitoksessa.

Joskin vapautuvan säteilyn kokonaismäärä pitkällä aikavälillä on energiantuotannon vuoksi vähentynyt luonnonuraanin säteilymäärään nähden. Tämän tosin voinee hyväksyä.

 

[Timo 2]

Ehdotus ydinjätteen käsittelyyn:

Jauhetaan jäte hyvin hienoksi pölyksi ja palautetaan se kaivoksiin, jossa polttoainetta louhitaan. Sekoitetaan pöly jämäkiveen, josta uraani on eroteltu ja palautetaan tämä ydinjätekiviseos maan alle uraanikiviseoksen tilalle. Siellä se saa säteillä rauhassa samaan malliin, kuin luonnon uraani olisi säteillyt ennen vierailuaan voimalaitoksessa.

Joskin vapautuvan säteilyn kokonaismäärä pitkällä aikavälillä on energiantuotannon vuoksi vähentynyt luonnonuraanin säteilymäärään nähden. Tämän tosin voinee hyväksyä.

Ongelma on siinä että ydinjäte on paljon radioaktiivisempaa

 

[Diziet Sma]

miten varastoida ydinjäte turvallisesti sadaksi tuhanneksi vuodeksi?

Ottamalla mallia luonnosta saadaan ydinjäte varastoitua turvallisesti kahdeksi miljardiksi vuodeksi: Oklo - Wikipedia

Tosin satatuhatta vuottakin on liioittelua, sillä ydinjäte lakkaa olemasta vaarallista jo paljon aikaisemmin. Mutta varastointi on tässä yhteydessä oikea termi, sillä käytetty ydinjäte on hyvä pitää saatavilla. Kunhan hyötöreaktorit saadaan kunnolla käyttöön, ydinjätteet voidaan kierrättää uudestaan polttoaineeksi.

Ongelma on siinä että ydinjäte on paljon radioaktiivisempaa

Mutta mitä radioaktiivisempaa jäte on, sitä vähemmän aikaa se on aktiivista: Half-life - Wikipedia

 

[Lämpöpumppu]

Kaikki te jotka kannatatte ydinvoimaa, muutama kriittinen kysymys. Selkyyden vuoksi itse en vastusta ydinvoimaa katekorisesti, vaan ainoastaan huolettaa muutama asia.
Ensiksi ydinvoiman vaarat on nähty(tsernobyl(tämä oli vain inmisten typeryyttä), fukusima), silti sitä kannatetaan. näkisin että torium voima olisi parempi ja turvallisempi vaihtoehto. toimivia torium voimaloita taitaa olla ainakin intiassa.

ydinjäte.
miten varastoida ydinjäte turvallisesti sadaksi tuhanneksi vuodeksi? miten varmistaa ettei ydinjäte tule maanpinnalle liian aikaisin, esim joku tuo tietämättään tai luonnoinkatastrofin seurauksena.

nämä kun ratkaistaan voin tämän jälkeen kannatta ydinvoimaa lähes varauksetta.

Kaksi tunnetuinta onnettomuutta, toinen täysin inhimillisistä ja poliittisista syistä tapahtunut. Ja toinen kahden peräkkäisen suuren luonnonkatastrofin aiheuttama. Tsernobylin onnettomuuden suoria kuolonuhreja vain kymmeniä, epäsuoria saattaa olla satoja tai tuhansiakin ja Fukushimassa itse ydinonnettomuuteen ei tainnut kuolla yksikään. Joten näidenkin perusteella yksi turvallisimpia energiantuotantomuotoja tuotettua terawattituntia kohden. Näistä on myös opittu, mutta myös monista muista tapahtumista ydinenergia-alalla. TMI:n onnettomuus vuonna -79 on ollut yksi suurimpia mullistavia tapahtumia länsimaisten kevytvesireaktoreiden kehityksessä. Uhreja ydinvoima on aiheuttanut vain muutamia ja ympäristövaikutkset ovat jääneet pitkälti vain paikallisiksi. Samaan aikaan Euroopassakin kuolee satoja tuhansia ihmisiä vuosittain pelkästään hiilivoiman aiheuttamien hiukkaspäästöjen aiheuttamiin sairauksiin. Tämä siis normaalissa energiantuotannossa, eikä ydinvoiman tapaan onnettomuustilanteessa. Tiesitkö myös, että hiilivoimalan savupiipusta pääsee luontoon enemmän radioaktiivisuutta, kuin ydinvoimalan ilmastointipiipusta?

Ja mitä tulee ydinjätteeseen, niin Suomessa on melkoisen hyvä ratkaisu loppusijoitukselle. Polttoainetta jäähdytellään välivarastossa vähintään se 20 vuotta, jolloin jälkilämmöntuotto on jo olematon. Sitten kapseloidaan polttoaineniput ja haudataan puolen kilometrin syvyyteen kallioperään. Suomalainen kallioperä on pääasiassa 2 miljardia vuotta vanha, ja Posivan geologit tutkivat kallion muutoksia historiasta ja myös tulevaisuuteen aktiivisesti. Puhutaan, että polttoaine olisi 100 000 vuotta siellä hyvin aktiivisena, niin ei pidä täysin paikkaa. Noin 500 vuoden päästä ihminen pystyy seisomaan jo turvallisesti noiden kapseleiden läheisyydessä. Toki aktiivisia ne silti ovat, mutta ei vaarallisella tasolla läheskään kymmeniä tuhansia vuosia. Suomessa ollaan siis pitkällä loppusijoituksen kehityksessä. Monissa muissa maissa käytettyjä polttoaineita ei edes pidetä veden alla välivarastoinnissa, vaan muutaman vuoden jälkeen laitettu betonisiin "tynnyreihin" laitoksen pihalle. Kertoo myös siitä vaarallisuudesta, että jo muutamassa vuodessa polttoainetta voidaan säilyttää pihalla jäähdyttämällä ilmavirtauksella.

Ja torium-reaktoreissa on omia haasteita. Yleensä puhutaan sulasuolareaktoreista, joissa tulee materiaalien ja kunnossapidon kanssa suuria haasteita. Ideana toki ihan hyvä, mutta toteuttaminen haasteena.

 

[Flying Hellfish]

Kumpi on parempi vaihtoehto, teoreettinen ympäristöonnettomuus (ydinvoima) vai 100% varma ympäristökatastrofi (kivihiili yms.)?
Suomessa, niin kuin edellä jo mainittu, ydinjätteen riittävän turvallinen loppusijoitus on jo ratkaistu.

Ydinjätteen jatkokäsittelyyn ja hyödyntämiseenkin voi tulla vielä uusia tekniikoita.