Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

[Art2finn]

Puhutte asiaa siitä että stealth toimiessaan on hieno juttu.
Onko tulevaisuutta sitten miehittämättömien halvahkojen massatuotettujen pienikokoisten ja ketterien dronehävittäjien parvet joiden yllä/takana liikkuu miehitetty linkkikone joka ohjaa toimintaa?
Edullisia dronehävittäjiä olisi varaa menettää useampia ja se kuluttaisi vastustajan rajallista ohjusvarastoa.

 

[Jooga]

Puhutte asiaa siitä että stealth toimiessaan on hieno juttu.
Onko tulevaisuutta sitten miehittämättömien halvahkojen massatuotettujen pienikokoisten ja ketterien dronehävittäjien parvet joiden yllä/takana liikkuu miehitetty linkkikone joka ohjaa toimintaa?
Edullisia dronehävittäjiä olisi varaa menettää useampia ja se kuluttaisi vastustajan rajallista ohjusvarastoa.

On varmasti nimenomaan tulevaisuutta. Tätä päivää tai lähitulevaisuutta se ei vielä ole eikä juurikaan liity HX-hankintaan. Ja tuostakin skenaariosta voidaan poistaa linkkikoneet kokonaan, lisätä ehkä karkeaa käskytystä radioilla / satelliiteilla ja enemmän tekoälyä itse dronen ohjaamiseen ja tehtävän suorittamiseen. Nykyään kehitettävät dronet ovat oikean koneen kokoisia aselavetteja joiden käyttämiseen ilmataistelussa on vielä matkaa varmasti vuosikymmen(/iä). Teknisten murheiden lisäksi noihin liittyy paljon "eettisiä" murheita, kuten esim. kuka tekee ampumispäätöksen kun tunnistamaton kohde löydetään.

 

[JLM]

Mielenkiintoista onkin seurata miten passiviset multi-sensor -tutkat kehittyvät lähivuosina / vuosikymmeninä. Tutkat perustuvat kaikenlaisen taustasäteilyn prosessoimiseen ja mahdollisten heijastusten löytämiseen, ja noiden signaalien eroja tutkimalla saadaan mahdollisesti kohteen sijainti, nopeus ja jopa tunnistus. Tuota tietoa voisi sitten jo käyttää ohjusten ohjaamiseen niin lähelle, että ohjuksen oma tutka voisi suorittaa loppuhakeutumisen kohteeseen.

Ohjuksia ammutaan nytkin sillä logiikalla että niille osoitetaan tietty alue ja ohjuksen oma tutka lukittuu vasta lähempänä, jotta koneiden tutkalukituksesta varoittavat järjestelmät antaisivat varoituksen mahdollisimman myöhään. Tämä lisää yllätysmahdollisuutta ja sitä kautta ehkäisee liike-energian hukkaamista liian aikaisessa vaiheessa, jotta osuma olisi varmempi. Häivekoneiden etu tässäkin on pieni RCS, koska VHF-tutkia ei ole mahdollista mahduttaa ohjukseen niiden antennien vaatiman koon takia eivätkä maa-asemilla olevat tutkat taas pysty antamaan riittävää tarkkuutta lukitukseen.

Sen takia todennäköisin strategia häivekoneita vastaan olisi todennäköisesti yrittää saada jonkinlainen karkea suuntima VHF-tutkilla ja toivoa että muut tutka-asemat ovat riittävän lähellä riitävän huomaamattomina, jotta lukitus saataisiin usean tutkan avulla. Passiivisilla tutkilla tämä lienee helpommin sanottu kuin tehty ja aktiivisia vastaan on erilaisia järjestelmä, joiden avulla esim. F-35 auttaa pilottia kiertämään nämä tai lentämään niiden katveessa. Joten käytännössä tilanne on vähän sellainen, että vaikka häivekoneen alas ampuminen on sinänsä täysin mahdollista niin ihan helppoa se ei ole.

Suomea ajatellen joku S400:n kaltainen järjestelmä toki tuo sen ongelman että se on hyvin hajautettu ja sen takia vaikeasti torjuttavissa ja vaikka IDF on tuhonnut joitain Venäjän uudemmista it-pattereista, lysti ei ole erityisen halpaa. Muistaisin että USA on antanut sen takia Locheed-Martinille tehtävänannon kehittää sellaisia risteilyohjuksia, jotka ovat riittävän tarkkoja ja riittävän halpoja jotta niitä voidaan yksinkertaisesti ampua sellainen määrä ettei vihollisen ilmatorjunta yksinkertaisesti ehdi ampumaan niitä kaikkia alas.

 

[hkultala]

Vähän videohaastatteluja F-35een liittyen F-35n koelentäjältä.

F-35-koelentäjä Billie Flynn: "F-35 on helpompi kuin Hornet tai F-16" [haastattelu] - Siivet

 

[Jees]

Eipä ole ilmailu lähellä sydäntä, mutta sen verran verorahojen käyttö kiinnosti, että lukasin Siivet-lehdestä luppohetken yllättäessä kirjastossa pari F35 juttua ja jäin suu auki ihmettelemään, että oliko ne suomennettu jostain markkinointimateriaalista suoraan kun oli sellaista ylistyslaulua ilman mitään arvostelua... vai onko siinä lehdessä aina sellaisia juttuja.

Olisihan se kiva oikeasti tietää onko se F-35 oikeasti niin paljon kehittyneempi kuin sanotaan ja onko siitä oikeasti hyötyä niin paljon. Jotenkin näin maallikolle tulee noista jutuista sellainen kuva, että nykyaikaisen sodan syttyessä koko taivas on niin täynnä kaikkea signaalisotaa ja -häirintää, ettei kellään toimi loppujen lopuksi mikään ja koko homma taantuu konekiväärillä ampumiseksi Red Baron tyyliin. Toisena epäilyksenä tulee mieleen, että eikä sillä summalla saisi niin hirveän määrän kaikkea ilmatorjuntaohjutsa yms ettei kukaan tulisi lentämään ilmatilaan.

 

[hkultala]

Eipä ole ilmailu lähellä sydäntä, mutta sen verran verorahojen käyttö kiinnosti, että lukasin Siivet-lehdestä luppohetken yllättäessä kirjastossa pari F35 juttua ja jäin suu auki ihmettelemään, että oliko ne suomennettu jostain markkinointimateriaalista suoraan kun oli sellaista ylistyslaulua ilman mitään arvostelua... vai onko siinä lehdessä aina sellaisia juttuja.

Olisihan se kiva oikeasti tietää onko se F-35 oikeasti niin paljon kehittyneempi kuin sanotaan ja onko siitä oikeasti hyötyä niin paljon. Jotenkin näin maallikolle tulee noista jutuista sellainen kuva, että nykyaikaisen sodan syttyessä koko taivas on niin täynnä kaikkea signaalisotaa ja -häirintää, ettei kellään toimi loppujen lopuksi mikään ja koko homma taantuu konekiväärillä ampumiseksi Red Baron tyyliin. Toisena epäilyksenä tulee mieleen, että eikä sillä summalla saisi niin hirveän määrän kaikkea ilmatorjuntaohjutsa yms ettei kukaan tulisi lentämään ilmatilaan.

Et nyt huomaa peräkkäisissäsi kappaleissasi mitään ristiriitaa? Epäilet, että lentokoneista ammuttavat tutkat ja ohjukset ei toimi, ja tarjoat ratkaisuksi ilmatorjuntahjuksia joita ammutaan maassa olevien tutkien tulenjohdolla


Kuinka usein (tai pitkään, että ehdit tähtäämään ilman että tutkasi toimivat) arvelet vihollisekoneiden lentävän "konekiväärikantaman päässä" niistä ilmatorjuntaohjuksistasi tai ilmatorjuntatykeistäsi?


Lentokoneet lentävät satoja metrejä sekunnissa. Siellä "konekiväärikantamalla" ei vahingossa viivytä kovin monia sekunteja. Jo 1950-luvulla lentokoneiden nopeudet nousivat niin suuriksi, että lentokoneissa viimeisetkin konekiväärit vaihdettiin tykkeihin lähinnä juuri tykkien paremman kantaman takia. (monet maat tekivät tämän vaihdoksen jo 1940-luvulla).


Ja jo toisen maailmansodan aikana ilmasota muuttui hyvin erilaiseksi kuin "punaisen paronin aikana". Todettiin, että paljon fiksumpaa kuin yritää kaartaa toisen perään on syöksyä ylhäältä kimppuun, ampua, ja nousta takaisin ylös. Tämä on se taktiikka, millä Suomen ilmavomat pärjäsi paljon vahvempia neuvostoliiton ilmavoimia vastaan. Ja tämä on sama taktiikka, millä kaartokyvyltään ylivoimaiset A6M Zerot teurastettiin F6F Hellcateillä, P-38 lighthingeilla ja F4U Corsaireilla. Tämä on se taktiikka, millä P-51t nujersivat Luftwaffen länsirintamalla.

Jos joku pilotti yritti toisessa maailmansodassa lentää punaisen paronin taktiikoilla, hän ei elänyt pitkään kohdatessaan päteviä vihollispilotteja. (Jos hänellä oli ketterä kone allaan, kuten A6M Zero, hän saattoi elää ja pärjätä hyvin niin kauan, kun ei kohdannut päteviä vihollispilotteja)

Että niinkuin oikeasti epäilet, että ilmataistelussa taannutaan tasolle, missä ei oltu edes 2. maailmansodan aikana, ilman tutkia ja muuta elektroniikkaa?
(toisen maailmansodan aikana tutka oli vain yöhävittäjässä)


Ja viimeisten n. 30 vuoden aikana ylivoimaisesti suurin osa ilmavoitoista on tullut ilmataisteluohjuksia käyttäen. Vietnamin sodasta nykyhetkeen on enemmän aikaa kuin ensimmäisestä maailmansodasta oli Vietnamiin. Ohjukset ovat "hieman" kehittyneet Vietnamin jälkeen. Vietnamin sodan aikaiset muinaiset AIM-7 Sparrowin varhaiset mallit olivat epäluotettavia. Sparrowin 1980-luvun versiot jo paljon luotettavampia, ja sen jälkeen tulleet AIM-120 AMRAAMit vielä paljon tappavampia.

Vietnamissa AIM-7 -Sparrowin "tappotarkkuus" (pudotettuja koneit/ammuttu ohjus) oli jotain 10% luokkaa, persianlahden sodassa Sparrowin myöhemmillä versiolla 27%. AIM-120 AMRAAMin "tappotarkkuus" oli vuoteen 2013 mennessä 63%, 19 ohjuksella 12 pudotusta todellisissa sotatilanteissa. (Ja suurin osa näistäkin on tapahtunut AMRAAMin vanhoilla versiolla, AMRAAMin hakupäätä on jatkuvasti kehitetty paremmaksi)

Falklandin sodassa Britannian Harrrier-koneiden ampumat ohjukset saavuttivat 73% tappotarkkuuden, käyttäen infrapunahakuisia Sidewindereitä melko lyhyeltä matkalta ammuttuna.

 

[L2K2]

Eipä ole ilmailu lähellä sydäntä, mutta sen verran verorahojen käyttö kiinnosti, että lukasin Siivet-lehdestä luppohetken yllättäessä kirjastossa pari F35 juttua ja jäin suu auki ihmettelemään, että oliko ne suomennettu jostain markkinointimateriaalista suoraan kun oli sellaista ylistyslaulua ilman mitään arvostelua... vai onko siinä lehdessä aina sellaisia juttuja.

Olisihan se kiva oikeasti tietää onko se F-35 oikeasti niin paljon kehittyneempi kuin sanotaan ja onko siitä oikeasti hyötyä niin paljon. Jotenkin näin maallikolle tulee noista jutuista sellainen kuva, että nykyaikaisen sodan syttyessä koko taivas on niin täynnä kaikkea signaalisotaa ja -häirintää, ettei kellään toimi loppujen lopuksi mikään ja koko homma taantuu konekiväärillä ampumiseksi Red Baron tyyliin. Toisena epäilyksenä tulee mieleen, että eikä sillä summalla saisi niin hirveän määrän kaikkea ilmatorjuntaohjutsa yms ettei kukaan tulisi lentämään ilmatilaan.

Toisen maailmansodan jälkeen on kuitenkin jo ehditty nähdä, miten ne hävittäjälentokoneet ihan oikeasti aloittivat toistensa sohimisen niillä ohjuksilla (ihan jo 50-luvulla, siis yli puoli vuosisataa sitten). Tutka- yms. -häirintä korkeintaan vähentää sitä tehokasta ampumaetäisyyttä, ei kokonaan tee tuosta suunnanvaihtoon kykynevästä asetyypistä toimetonta.

Ja, sitten tuohon toiseen kohtaan: hävittäjä on se verrattain kustannustehokas ”lavetti” niille ilmatorjuntaohjuksille. Jos niitä ammutaan maasta käsin, niin pitää joko käyttää selvästi isompia ja kalliimpia ohjuksia (koska ohjuksen alkuvauhti ja lähtökorkeus ovat molemmat nollassa), tai saada murto-osan kokoinen tehokas ”varman tuhon” kantama. Lisäksi toki niitä ohjuksia pitää olla ihan valtavasti enemmän, kun ne liikkuvat rekkaan asennetulla lavetillaan murto-osalla siitä vihollisen hävittäjän nopeudesta. Lavetti pitää olla siksi suoraan vihollisen lentoreitillä, se kun ei ehdi ajamaan reitille. (Toki myös maasta käsin se tutkien kantama on pienempi, etenkin matalalla kohti tulevaan viholliseen, koska tutkahorisontti...) Ei toimi tämä kuten kivi–sakset–paperi. Ilma-asetta vastaan paras puolustus näyttäisi olevan nykyaikanakin se oma ilma-ase.

 

[j7u]

Kuinka usein (tai pitkään, että ehdit tähtäämään ilman että tutkasi toimivat) arvelet vihollisekoneiden lentävän "konekiväärikantaman päässä" niistä ilmatorjuntaohjuksistasi tai ilmatorjuntatykeistäsi?

noin 20 km etäisyydeltä lämpökameralla jos siis sitä tutkaa ei ole käytössä, ja ampuja tykkilaskimen avustuksella pystyy n. 5 km avaamaan tulen, tosin varmaan tulitehtävänä häirintä. (tykkinä siis oerlikon, sergeillähän saa muutenkin räiskiä taivaalle miten haluaa)

 

[jefreitteri]

Hkultala Lockheedillä töissä?

Sama kai se mikä kone päätetään ostaa kunhan vaan saadaan tehtyä perusteltu hankintapäätös.

Eli mielellään siis saab.

 

[kjns]

Hkultala Lockheedillä töissä?

Ei vissiin sentään, mutta ilmeisesti huvikseen harrastelee lentokonetekniikan opiskelua ja seurailee alaa. Tuolla aiemmin selitti vähän tarkemmin.

 

[SundeR]

Edit, jaa ei mitään

 

[Bladekill]

Vähän videohaastatteluja F-35een liittyen F-35n koelentäjältä.

F-35-koelentäjä Billie Flynn: "F-35 on helpompi kuin Hornet tai F-16" [haastattelu] - Siivet

Tyyppihän on Lockheedin palkkalistalla ollut 15v joten ottaisin puheet ehkä suolan kanssa.

 

[hkultala]

Tyyppihän on Lockheedin palkkalistalla ollut 15v joten ottaisin puheet ehkä suolan kanssa.

Koelentäjänä, ei markkinoinnissa.

Oikeasti tietää, mistä puhuu.

Ja on sitä ennen lentänyt F-18aa mm. oikeilla taistelulennoilla Jugoslaviassa, joten on myös pätevimpiä ihmisiä vertaamaan F-35sta F-18een.

 

[Bladekill]

Koelentäjänä, ei markkinoinnissa.

Oikeasti tietää, mistä puhuu.

...

Ei sillä nyt ole merkitystä.

En epäile ko. henkilön kokemusta tai kompetenssia vaan luotettavuutta koska on tuotteen valmistajan työntekijä ja siten edustaja.

 

[JLM]

Tällä hetkellä ei taida olla hirveästi mahdollista saada kommenttia muilta kuin LM:n koelentäjiltä tai niiden ilmavoimien lentäjiltä, joilla kyseistä konetyyppiä on. Tähän mennessä ei hirveästi negatiivista kyllä ole kuulunut ja mitä tuota on nyt lentonäytöksissä näkynyt, niin ei sitä ainakaan kalkkunaksi kannata haukkua. Tosiasia on kuitenkin, että F-35 on se mihin lyödään jatkossakin isosti panostuksia.

 

[vonDarling]

Vietnamissa AIM-7 -Sparrowin "tappotarkkuus" (pudotettuja koneit/ammuttu ohjus) oli jotain 10% luokkaa, persianlahden sodassa Sparrowin myöhemmillä versiolla 27%. AIM-120 AMRAAMin "tappotarkkuus" oli vuoteen 2013 mennessä 63%, 19 ohjuksella 12 pudotusta todellisissa sotatilanteissa. (Ja suurin osa näistäkin on tapahtunut AMRAAMin vanhoilla versiolla, AMRAAMin hakupäätä on jatkuvasti kehitetty paremmaksi)

Falklandin sodassa Britannian Harrrier-koneiden ampumat ohjukset saavuttivat 73% tappotarkkuuden, käyttäen infrapunahakuisia Sidewindereitä melko lyhyeltä matkalta ammuttuna.

Joo, ja näissä tappotarkkuusluvuissa pitää ottaa huomioon muutama aika tärkeä seikka.

Ensin se, että ohjuksia saatetaan ampua heti useampi samaa kohdetta vastaan vihollisen kuoleman varmistamiseksi. Esim. AMRAAMin (ja Sparrown) PK-luvuissa on sitä, että vihua kohti ammuttiin kaksi ohjusta, ensimmäinen osui ja tappoi ja toinen tietenkään ei osunut olemattomaan viholliseen, ja tämän takia kyseisessä taistelussa AMRAAMin PK laskennallisesti oli vain 50 %, koska kahdesta puikosta toinen osui, vaikka ei ole mitään takeita siitä etteikö se toinenkin olisi osunut ihan yhtä hyvin jos olisi ollut joku maali mihin osua.

Toiseksi, usein ohjuksia ammutaan ns. vittuilumielessä vihollisen häiritsemiseksi olosuhteissa joissa ei varsinaisesti ole edes tarkoitus osua eikä käytännössä mitään toivoa koska esim. etäisyys ja nopeudet ovat niin epäedulliset. Tarkoituksena esim. hätistää vihollinen toiseen suuntaan, koska harvoja huvittaa lentää lähestyvää ohjusta kohti, kyllä sieltä poispäin käännytään ellei olla tahallaan pyrkimässä iholle. Lentokieltoalueille ja saattokoneille tyypillistä toimintaa silloin kun nämä yrittävät häätää liian lähelle tunkevia vihollisia pois.

Molemmat ilmiöt laskevat PK-lukuja sen verran paljon, ettei niistä kannata tehdä liikaa johtopäätöksiä, tyyliin "AMRAAMilla on vain noin 50 % osumatodennäköisyys". Toki sekin on hyvä muistaa, että moderneja ilmataisteluohjuksia ei ole kovinkaan paljon käytetty yhtä moderneja vastustajia vastaan, vaan lähinnä paukuteltu neukkurautaa AMRAAMeilla. Modernimman kaman parempi elektroninen häirintä sunmuut vastatoimet ihan varmasti tekevät hommasta haastavampaa kuin aikaisemmin. Silti, ohjuksilla nämä hommat nykyään hoidetaan, ehkä jotain energia-aseita odotellessa. Harvoin sitä konetykkiä enää tarvitaan, kun varsinkin nuo lähietäisyyksien lämpöhakuiset vehkeet ovat aivan saatanan tarkkoja ja vaikeasti hämättäviä ja voidaan ampua melko absurdeihin suuntiin, toisin kuin tykit.

Siihen häivekeskusteluun sanoisin sen verran, että totta kai sensoriteknologia kehittyy ja se helpottaa häivekoneiden havaitsemista. Jostain syystä yleensä unohtuu se, että siinä vaiheessa kun häivekone voidaan kaikissa olosuhteissa havaita ja maalata jostain 100+ km päästä, ne perinteiset vehkeet jotka eivät käytä kehittynyttä häivetekniikkaa havaitaan ja pudotetaan vielä aivan pirusti kauempaa. Tuolloinkin häiveellä siis säilyy huomattava etu: jos vaikka Suomea ajatellaan, sillä on ilmiselvästi paljon väliä tietääkö ry... itänaapuri jo 500 km päästä tarkalleen missä Suomen hävittäjät menee vai havaitaanko ne vasta jostain 200 km tai pienemmältä etäisyydeltä.

 

[Grendel]

Tällä hetkellä ei taida olla hirveästi mahdollista saada kommenttia muilta kuin LM:n koelentäjiltä tai niiden ilmavoimien lentäjiltä, joilla kyseistä konetyyppiä on. Tähän mennessä ei hirveästi negatiivista kyllä ole kuulunut ja mitä tuota on nyt lentonäytöksissä näkynyt, niin ei sitä ainakaan kalkkunaksi kannata haukkua. Tosiasia on kuitenkin, että F-35 on se mihin lyödään jatkossakin isosti panostuksia.

Norjan ilmavoimien F-35-lentäjiä haastattelin äskettäin. Heidänkin kommenteistaan tulee juttua Siivetiin sekä videokanavalle tässä lähikuukausien mittaan.
Uudet koneethan ovat raudaltaan ja käytettävyydeltään ihan eri luokkaa kuin varhaisen valmistuspään koneet. Tuotanto ja huoltotoiminta ovat kehittyneet, rauta ja softa on päivittynyt vauhdilla. Norjan ilmavoimien koulutusosaston komentaja totesi, että hän lentää nykyään jo kuudetta F-35-versiotaan.
-jok

 

[zepi]

Täysin poliittinen päätös, joka tehdään täysin nurinkurisista lähtökohdista, oman lentokoneteollisuuedn tukemiseksi.

Jos saksa hankkisi F-35ia, ei sillä olisi mitään tarvetta kehittää uutta omaa 5. sukupolven hävittäjää.

Kun hankitaan vain "4.5" sukupolven koneita, voidaan perustella miksi oma 5. sukupolven kone pitää kehittää.

Toisaalta: Saksa on päättänyt lisätä rajusti sotilasmenoja ja varmaankin laskee, että käytetystä rahasta saa enemmän hyötyä jos sen käyttää kotimaiseen tuotekehityspanostukseen sen sijaan, että ostaisi kiukuttelevalta Trumpilta koneita.

Toki se saisi halvemmalla paremmat koneet Jenkeiltä, mutta Trump on aktiivisesti ajanut kauppasotaa EU:ta vastaan pyrkien nostamaan tuontitulleja, vaikeuttamaan autojen maahantuontia, estämään laivojen tuonnin jne.

Miksi tuollaiselta ”liittolaiselta” haluaisi ostaa mitään?

 

[spede]

Miksi tuollaiselta ”liittolaiselta” haluaisi ostaa mitään?

Vaikea kuvitella, että minkään yhden presidentin kausi tai kaksi olisi merkittävässä roolissa näitä päätöksiä tehtäessä. Se on kuitenkin aika pieni määrä vuosia verrattuna lentokoneiden suunniteltuun käyttöikään.

 

[L2K2]

Toisaalta: Saksa on päättänyt lisätä rajusti sotilasmenoja ja varmaankin laskee, että käytetystä rahasta saa enemmän hyötyä jos sen käyttää kotimaiseen tuotekehityspanostukseen sen sijaan, että ostaisi kiukuttelevalta Trumpilta koneita.

Toki se saisi halvemmalla paremmat koneet Jenkeiltä, mutta Trump on aktiivisesti ajanut kauppasotaa EU:ta vastaan pyrkien nostamaan tuontitulleja, vaikeuttamaan autojen maahantuontia, estämään laivojen tuonnin jne.

Miksi tuollaiselta ”liittolaiselta” haluaisi ostaa mitään?

Pitää myös muistaa, että Saksa on tosiaan yli kertaluokkaa isompi talous kuin Suomi, ja samoin ne sotilasmenot taitavat olla sen kertaluokan suuremmat. Se taloudellinen optimi voi tuon verran isommassa koossa olla enemmän se ”tehdään itse vaikka olisikin hieman kalliimpaa kuin ostaa valmis tuote, ja sitten ainakin yritetään myydään myös muualle” kuin ”ostetaan ulkomailta sieltä mistä halvimmalla saadaan riittävä suorituskyky”. Tämä siis ilman tuota lyhytaikaista poliittista huomiointiakin.

 

[zepi]

Eurooppalainen turvallisuuspoliittinen tilanne elää muutenkin rajusti.

Iso-Britannia lähtee EU:sta, eikä ainakaan juuri tällä hetkellä vaikuta parhaalta mahdolliselta kumppanilta. Ehkä Saksa laskee, että sen on pakko lisätä sotilaspuolen tuotekehityspanostusta oman turvallisuutensa takia. Oma moderni hävittäjäprojekti on vain pieni osa tuota palapeliä.

Samaan aikaan Saksa ja Italia rahoittavat isoilla summilla Ariane 6 kantorakettia, jonka SRB:t ovat ”sattumalta” suoraan ranskalaisia ydinsukellusveneestä laukaistavia ballistisia ydinohjuksen runkoja.

 

[hkultala]

Samaan aikaan Saksa ja Italia rahoittavat isoilla summilla Ariane 6 kantorakettia, jonka SRB:t ovat ”sattumalta” suoraan ranskalaisia ydinsukellusveneestä laukaistavia ballistisia ydinohjuksen runkoja.

Kerrotko lisää, mistä ohjuksesta on kyse?

Ranskan ydinsukellusveneistä laukaistavan M51-ohjuksen halkaisija on 2.3 metriä, ja koko ohjuksen massa on 52 tonnia.

Ariane 6n apuraketti (P120C) on halkaisijaltaan 3 metriä, ja massaltaan yli 140 tonnia.

Ja se valmistetaan Italiassa, ei Ranskassa.

 

[MedHot]

Kunhan tulee mahdollisimman huonosti tutkissa näkyvä kone niin

Vitun ryssät ja vittu. Vituttaa ihmiset jotka ei vaan ymmärrä.

Suomen ilmatorjunnan alla alla on varmasti mukava lennellä häivehävittäjillä. Ryssillä mitään tsäänssejä.

 

[zepi]

Kerrotko lisää, mistä ohjuksesta on kyse?

Ranskan ydinsukellusveneistä laukaistavan M51-ohjuksen halkaisija on 2.3 metriä, ja koko ohjuksen massa on 52 tonnia.

Ariane 6n apuraketti (P120C) on halkaisijaltaan 3 metriä, ja massaltaan yli 140 tonnia.

Ja se valmistetaan Italiassa, ei Ranskassa.

Ariane 5:sessähän se M51 derivaatta onkin kylkeen pultattuna, ainakin wikin mukaan.

 

[hkultala]

Ariane 5:sessähän se M51 derivaatta onkin kylkeen pultattuna, ainakin wikin mukaan.

"Shares substantial amount of technology". Mutta ovat todella monta kertaa järeämpiä malleja.

Ariane V:n apuraketit ovat kolmemetrisiä aivan kuten Ariane 6ssakin, mutta selvästi pidempiä, ja massaltaan vielä isompia (n. 270 tonnia).

Ja näistä apuraketeista ollaan tosiaan luopumassa kun Ariane Vsta luovutaan.

 

[zepi]

Uhka autotulleista toi uuden särön Euroopan ja USA:n väleihin – Merkelin ja Pencen puheet Münchenissä korostivat suhteiden kriisiä

"Ratkaisujen sijaan Saksan ja Yhdysvaltojen suhteisiin saatiin uusi ongelma. Yhdysvaltojen kovat kauppapolitiikan otteet saivat jatkoa, sillä Yhdysvaltojen kauppaministeriön odotetaan ilmoittavan sunnuntaina, että se katsoo eurooppalaiset tuontiautot riskiksi kansalliselle turvallisuudelle.

Tämä tarkoittaa Saksan autoteollisuudelle entistäkin kovempia aikoja, sillä Yhdysvallat voi nyt kohdistaa tuontiautoihin hyvin kovia tulleja. Päätös on presidentti Donald Trumpin käsissä.

MAHDOLLISIA autotulleja Merkel kuvasi Saksalle kauhistuttaviksi. Autot eivät ole turvallisuusuhka, Merkel sanoi ja muistutti tuvallisuuskonferenssin kansainvälistä yleisöä siitä, miten Yhdysvallat sekoittaa tullipäätöksillään kauppa- ja turvallisuuspolitiikan."

Minusta tämä autotulleilla uhkailu tarkoittaa suoraan sitä, että Saksa ei voi missään tapauksessa ostaa F35:sia, vaan sen on oman kansallisen etunsa takia pakko sijoittaa rahat minne tahansa muualle. Se ei yksinkertaisesti voi antautua jenkeille tuollaisen uhkailun edessä.

 

[Grendel]

Boeing vahvisti tarjoavansa Suomelle Super Hornetien lisäksi myös elektronisen sodankäynnin EA-18G Growleria -elso-erikoiskoneita. Myös Saab on tarjonnut Gripen E -hävittäjien lisäksi kaksipaikkaisia F-koneita, jotka voidaan varustaa elektronisen sodankäynnin järjestelmillä.

HX-hanke: Boeing tarjoaa Suomelle ELSO-erikoiskonetta, Growleria - Siivet

HX-Hanke: Ruotsin Gripen-tarjous sisältää myös tusinan kaksipaikkaista F-konetta - Siivet

 

[JLM]

Kumman elso mahtaa olla edellä, Gripenin vai Growlerin? Ymmärtääkseni Saabilla on tähän asti ollut aika kehittyneet systeemit tuon osalta.

 

[JLM]

Minusta tämä autotulleilla uhkailu tarkoittaa suoraan sitä, että Saksa ei voi missään tapauksessa ostaa F35:sia, vaan sen on oman kansallisen etunsa takia pakko sijoittaa rahat minne tahansa muualle. Se ei yksinkertaisesti voi antautua jenkeille tuollaisen uhkailun edessä.

Mahtoiko nyt olla kuitenkin niin että Saksa on pudottanut jo aikaisemmin F-35:n listoilta. Millä se enää kiristäisi Yhdysvaltoja? Tämä on se Euroopan dilemmä, hirveästi halutaan kyllä kaikenlaista kivaa ja on oltu vuosikymmenet enemmän tai vähemmän nenäkkäitä Atlantin toiselle puolelle kun on pitänyt esittää "sivistynyttä." Nyt sitten kun toiselta puolelta todetaan, että ei taida olla ihan hieno juttu, että toisaalta USA:n veronmaksajat maksavat ison osan Euroopan puolustuksesta ja toisaalta kauppasopimus ei ole välttämättä kovin hyvä, niin ollaan naamat väärinpuolin kun liittolainen kohtelee kamalasti. Tämä on toisaalta erittäin tervetullutta Eurooppaa ajatellen, ehkä viimeinkin tunnustettaisiin tosiasiat ja alettaisiin panostamaan asevoimiin niin, että joku voisi edes teoriassa uskoa Euroopan maiden seisovan edes jotenkin omillaan. Todennäköiseti Saksa haaveilee eurooppalaisesta hävittäjästä, eikä se sinänsä ole kaukaa haettu tai edes kovin huono vaihtoehto, mikäli BAE saa MAGMA-konseptin toimimaan kunnolla.

 

[Tonnin Seteli]

Venäläisillä tutka-asemat taitavat syynätä Suomen raja-alueen ilmatilaa erityisen kattavasti joten uusien hävittäjien stealth-hyöty alueella olisi konfliktissa todennäköisesti luvattua paljon vähäisempi.
Myös yhdistetty infrapuna-alueen ja äänispektrin seuranta voi entisestään kaventaa stealth-hyötyjä raja-alueella, tulevatko 1930-luvun lentokoneäänien kuunteluasemat ja kolmiomittaus takaisin uudessa muodossa?

Ei. Tilanne on aivan päinvastainen.

Häiveominaisuudethan ovat hyödyttömiä tasan kahdessa teoreettisessa tilanteessa. Joko vihollinen ei saa lainkaan tutkahavaintoja tai sitten se tietää kaiken. Ensinmainittu olisi lähes mahdollista jos olisi tarkoitus pommittaa jotain kehitysmaata, eikä edes siinä hommassa enää tänä päivänä. Jälkimmäinen on vielä mahdottomampi skenaario.

Kaikissa tämän maailman tilanteissa ollaan sillä välillä eikä lähellä kumpaakaan ääripäätä. Tällöin häiveominaisuuksista on sitä enemmän hyötyä, mitä parempi havaintovälineistö vihollisella on.

 

[Kaiser Soze]

Boeing tarjoaa Suomelle ”maailman edistyneintä ja ainoaa käytössä olevaa” elektronisen sodankäynnin hävittäjää

No nyt on kova uutinen. Jenkit haluaa tosissaan et Suomi pärjää Venäjää vastaan

 

[ttjm]

Onko tuollainen Growler alusta asti rakennettu erilaiseksi koneeksi, vai onko se vaan sama kone eri kuormalla? Entä onko noihin muihin koneisiin mahdollista hankkia samankaltaista varustusta?

 

[Warfe]

Onko tuollainen Growler alusta asti rakennettu erilaiseksi koneeksi, vai onko se vaan sama kone eri kuormalla? Entä onko noihin muihin koneisiin mahdollista hankkia samankaltaista varustusta?

Kuten Iltalehden artikkelissa luki:”Growlerin rakenteet ovat 90 -prosenttisesti samat kuin Super Hornetissa. Näin huolto ei vaadi erityisempiä toimenpiteitä ja miehistöt voivat lentää ristiin molempia hävittäjiä.”

 

[MedHot]

Tämä väittely näistä on niin älytöntä Suomen parhaat asiantuntijat yrittää päättää mikä ois kustannustehokkain ja me teemme samaa. Tuo Growler uutinen vielä sekoitti pakkaa lisää. Itse olin F-35 kannalla mutta laivue super Hornetteja ja Growler siihen messiin nii voisi amatöörin korvaan kuulostaa aika hyvältä. Varsinkin ryssiä vastaan. Koska oikeasti, ketä muuta vastaan myö taistellaan? Ruotsia tai Viroa?

 

[MarkusM]

Boeing tarjoaa Suomelle ”maailman edistyneintä ja ainoaa käytössä olevaa” elektronisen sodankäynnin hävittäjää

No nyt on kova uutinen. Jenkit haluaa tosissaan et Suomi pärjää Venäjää vastaan

Ihan sama onko lopullinen valinta F-35 vai SH niin nämä on Suomen maineen kannalta kova juttu. Ihan selvästi Jenkit tykkää tehdä yhteistyötä tänne ja uskoisin että ilmavoimien käytännön tason henkilöiden mielipide ja kokemukset sanoo samaa.

Jotenkin ajatus samasta Ranskan tai Brittien kanssa ei vaan istu mieleen.

 

[Selvänänäkijä]

Jenkit tykkäävät tehdä bisnestä tänne. Miksei siinä sivussa yhteistyötäkin. Joka tapauksessa vaikea nähdä miten F-35:n ja SH:n valinnalla olisi kovin suurta mainevaikutusta, kyllä se maine on rakennettu jo Horneteilla. Tuo olisi vain jatkumoa.

 

[valurauta]

Boeing tarjoaa Suomelle ”maailman edistyneintä ja ainoaa käytössä olevaa” elektronisen sodankäynnin hävittäjää

No nyt on kova uutinen. Jenkit haluaa tosissaan et Suomi pärjää Venäjää vastaan

Oliko mahdollisisesti niin, että Suomi oli tarjouspyynnöissä ilmaissut selkeästi olevansa kiinnostunut elso-kyvyistä? Growleria parempaa elso-konetta ei taida ihan jokaisella kauppiaalla olla tarjolla.

 

[JCSH]

Oliko mahdollisisesti niin, että Suomi oli tarjouspyynnöissä ilmaissut selkeästi olevansa kiinnostunut elso-kyvyistä? Growleria parempaa elso-konetta ei taida ihan jokaisella kauppiaalla olla tarjolla.

Tosin herää kysymys että mikä tarve Suomella on erilliselle elso-koneelle versus se että hankittaisiin esim. F-35:ia. Tuo voi olla enemmänkin niin että ilman Growlereita Super Hornet ei vaan mitenkään ole kilpailukykyinen (eikä se sitä välttämättä ole edes Growlereilla).

 

[Selvänänäkijä]

Oliko mahdollisisesti niin, että Suomi oli tarjouspyynnöissä ilmaissut selkeästi olevansa kiinnostunut elso-kyvyistä? Growleria parempaa elso-konetta ei taida ihan jokaisella kauppiaalla olla tarjolla.

Epäilemättä elso on yksi hankinnan osa-alue. Se taas tarkoita, että tässä oltaisiin hakemassa erillistä konetta. Growler on vain Boeingille selvä valtti koska se on olemassa, joten sitä kannattaa käyttää. Se myös tasoittaa puntteja kun muuten SH ei liene elinkaarensa kannalta houkuttelevin vaihtoehto ja ei liene teknisestikään.

 

[JLM]

SH:lla on hyvätkin puolensa, sen elinkaari näyttäisi jatkuvan riittävän pitkälle Suomen kannalta nyt kun sitä ollaan hankkimassa lisää myös jenkeissä ja toisaalta olemassa olevat huoltojärjestelmät saataisiin aika pienillä muokkauksilla toimimaan SH:n kanssa. Käyttökustannusten kannalta se voi myös olla vähän edullisempi kuin F-35, mutta näistähän meillä ei ole tarkkoja lukemia toistaiseksi.

 

[kjns]

Jännitys tiiviistyy, Eurofighter lyö uutta etua ja optiota pöytään, kts. Kauppalehden artikkeli: Hävittäjäkauppojen panokset kovenevat – Eurofighter tarjoaa Suomelle tärkeitä lisäominaisuuksia ja hävittäjien järjestelmien salaamatonta ”ruumiinavausta”

Artikkelin keskeisimmät poiminnat
- Typhoon-kauppaan liittyisivät ominaisuuksiltaan samankaltaiset elektronisen sodankäynnin hävittäjäalustat kuin Boeingin Super Hornetien mukana tarjottavat EA-18G Growler -koneet.
- Suomelle tarjotaan kehitystyön rinnalle koneiden valmistusta sekä niiden järjestelmien täydellistä ja salaamatonta ”ruumiinavausta”.

Kovilla panoksilla tuntuvat kaikki valmistajat olevan liikkeellä. Kotimainen valmistus/kokoonpano ja "full access" koneen järjestelmiin on aika kovia täkyjä, ja jos tuostakin vielä elso-versio tulossa niin mahtaa Typhoonin mahdollisuudet valinnassa nousta jonkin verran.

 

[Warfe]

Espanjalainen komentaja sanoo artikkelissa amerikkalaisten koneista:"Niiden tietokoneohjelmissa on musta laatikko, joka voi jättää koneen maahan, jos amerikkalaiset niin haluavat.”

Voisko pitää paikkaansa?

 

[Seeteufel]

Jenkithän on myynneet koneita mm. Lähi-Itään niin en ihmettelisi, jos siellä olisi toiminnallisuus pitää koneet maassa, jos tulisi esimerkiksi tilanne, jossa ne olisi joutumassa vaikka Isiksen käsiin.

 

[hkultala]

Jenkithän on myynneet koneita mm. Lähi-Itään niin en ihmettelisi, jos siellä olisi toiminnallisuus pitää koneet maassa, jos tulisi esimerkiksi tilanne, jossa ne olisi joutumassa vaikka Isiksen käsiin.

F-35sta on tähän mennessä lähi-idässä myyty vain Israelille. Eikä ole käytännössä mitään riskiä, että Israelin koneita joutuisi ISISin haltuun; Riski siihen on selvästi suurempi jopa jossain länsi-euroopan NATO-maassa. Ja Israel ei taas takuulla hyväksi mitään, missä on mitään backdooria, mutta toisaalta niille taidettiin antaa mahdollisuus kustomoida, F-35sta tavalla, jota muille ei annettu, joten on mahdollista, että koneessa on tämä ominaisuus alunperin ollut, mutta Israel on sen poistanut omista koneistaan.

Turkille F-35ia ollaan myymässä, mutta kauppaa yritetään nyt blokata. Turkin osalta todella toivon, että kaikessa sotilaskamassa, mitä USA turkille toimittaa, olisi backdoor, jolla USA pystyy sen pwnaamaan.

Eikä tällä ole mitään tekemistä ISISin kanssa vaan sen kanssa, millainen imperialistinen ja fasistinen diktaattori Erdogan on.
Sortaa pahsti sekä omia kurdejaan että nyt myös Syyrian kurdeja, tukee Syyrian islamistiterroristeja, laittaa vankilaan lehtimiehet jotka raportoivat Turkin hallituksen korruptiosta ja muista rikoksista, miehittää pohjois-Kyprosta ja jatkuvasti perseilee Kreikan suuntaan (ilmatilaloukkauksia jne)

 

[Seeteufel]

F-35:ttä ei ole tosiaan kuin Israelilla, mutta vähän vahempia koneita (kuten F-16) on ties millä valtioilla.

 

[N1kkel]

Espanjalainen komentaja sanoo artikkelissa amerikkalaisten koneista:"Niiden tietokoneohjelmissa on musta laatikko, joka voi jättää koneen maahan, jos amerikkalaiset niin haluavat.”

Voisko pitää paikkaansa?

Tuollaisessa tilanteessa koneista tulisi helvetin kalliita pölynkerääjiä.

En pitäisi minään ihmeenä, jos ohjelmistoihin olisi jätetty takaovia, jotta maailmalle myytyjen koneiden suorituskyky saataisiin rampautettua, jos USA:n intressit sitä vaatisivat. Toisaalta voivathan he myös jättää mm. varaosia toimittamatta niin halutessaan.

 

[Seeteufel]

. Toisaalta voivathan he myös jättää mm. varaosia toimittamatta niin halutessaan.

Ne saattavat alkaa valmistaa varaosia itse, vaikka Uncle Sam ei niitä myisi. Luultavasti Iranin Tomcat-tapauksen jäljiltä sinne on alettu lisäämään takaovia.

 

[SundeR]

Olisi kiva nähdä edes joku todiste noista takaovista.

Esim. Suomen BUK-järjestelmän osalta ei tietääkseni pelätty takaovea, vaan yksinkertaisesti sitä että kun Venäjä tuntee järjestelmän kuin omat taskunsa, on sen helppo järjestelmää myös häiritä.

 

[Joymään]

Jännitys tiiviistyy, Eurofighter lyö uutta etua ja optiota pöytään, kts. Kauppalehden artikkeli: Hävittäjäkauppojen panokset kovenevat – Eurofighter tarjoaa Suomelle tärkeitä lisäominaisuuksia ja hävittäjien järjestelmien salaamatonta ”ruumiinavausta”

Artikkelin keskeisimmät poiminnat
- Typhoon-kauppaan liittyisivät ominaisuuksiltaan samankaltaiset elektronisen sodankäynnin hävittäjäalustat kuin Boeingin Super Hornetien mukana tarjottavat EA-18G Growler -koneet.
- Suomelle tarjotaan kehitystyön rinnalle koneiden valmistusta sekä niiden järjestelmien täydellistä ja salaamatonta ”ruumiinavausta”.

Kovilla panoksilla tuntuvat kaikki valmistajat olevan liikkeellä. Kotimainen valmistus/kokoonpano ja "full access" koneen järjestelmiin on aika kovia täkyjä, ja jos tuostakin vielä elso-versio tulossa niin mahtaa Typhoonin mahdollisuudet valinnassa nousta jonkin verran.

Ois kyllä huikea laite, Meteorit ja kaikki!

 

[L2K2]

Näyttää kyllä kokonaisuutena melko hyvältä tuo paletti tarjouksia, tai siis se vähä mitä siitä on kuultu. Ensin Super Hornetin kylkeen Growler -ehdotus, Saabin puheet ELSO-paketista, ja nyt Eurofighter-datayhteistyölupailut. Kovia koneita ja niihin kovia lisävarusteita tarjolla. Sitten vaan toivottavasti valitaan se paras niistä ja sitten ”hanat auki ja taivaalle”