Ähtärin pandat

Poppamies

Que pasa, ese?
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 683
Lyhyesti, Ähtärin kaupunki omistaa 99% eläinpuistosta jonka liikevaihto oli reipas 2m€. Pandojen kustannukset ovat noin 2m€ vuodessa, helposti enemmän.

Kaupungin yli 8m€ takaus eläinpuistolle pantiin valituksen takia hallinto-oikeudessa jäihin. Katsottiin että oltiin ylitetty valtuudet antaa noin iso takaus.

Nyt projekti on etenemässä ja kaikki hyvin. Kuka nyt on rahoittamassa tuota miljoonien projektia? En löydä mistään tietoa, kännykän varassa toki vain olen.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
467
Ainut viittaus, mihin vaihtoehtoiset uudet takaukset liittyvät ovat: "Ähtärin Eläinpuisto Oy:n omaisuuteen liittyviä asioita" . Tuskimpa kukaan järkevä taho on sitä takaamassa, eli todennäköisesti Ähtäri jollain poppakonsteilla siihen on kiemmurteltu.
 

Poppamies

Que pasa, ese?
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 683
Itse veikkaan valtiota, olisi kiusallista jos homma kaatuisi rahoitukseen. Pakko se data on jossain olla.
 
Liittynyt
07.04.2017
Viestejä
96
Pandat saapuvat jo jouluksi Ähtäriin: ”Minulla ei ole siitä mitään epäilystä” - Tämän heinäkuun loppupuolella julkaistun uutisen mukaan pandojen kustannus on noin 1milj USD/v eli ei lähelläkään kahta miljoonaa euroa, mistä moinen tieto? Melkoisen kävijäryntäyksen ja/tai kasan suojelurahaa yksityisiltä yms pandat kyllä saavat Ähtäriin tuoda, että investointi kannattaa noinniinkun rahallisesta näkökulmasta.
 

Poppamies

Que pasa, ese?
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 683
Pandat saapuvat jo jouluksi Ähtäriin: ”Minulla ei ole siitä mitään epäilystä” - Tämän heinäkuun loppupuolella julkaistun uutisen mukaan pandojen kustannus on noin 1milj USD/v eli ei lähelläkään kahta miljoonaa euroa, mistä moinen tieto? Melkoisen kävijäryntäyksen ja/tai kasan suojelurahaa yksityisiltä yms pandat kyllä saavat Ähtäriin tuoda, että investointi kannattaa noinniinkun rahallisesta näkökulmasta.
Jostain, en nyt löydä. Kiinalaiset asiantuntijat muutamaksi kuukaudeksi, se vuokra, mahdollinen lisääntyminen, kiinteistöt. Vakuutukset ja kaikki poikkeava varmasti maksaa aina lisää.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
677
Pandatalon rahoitukselle 630000 euron lisähintalappu

Ähtärin pandatalon rahoitus kallistui Vaasan hallinto-oikeuteen tehdyn valituksen vuoksi. Ähtärin Eläinpuisto Oy joutuu maksamaan lisää 630 000 euroa.

Ähtärin kaupunginjohtaja Jarmo Pienimäki oli pahoillaan, kun joutui antamaan tällaisen ilmoituksen maanantai-illan kaupunginvaltuuston alussa.

– Eläinpuistoyhtiö on kilpailuttanut leasingrahoituksen pandatalolle. Eri rahoittajilla oli eri perusteita rahoituksen myöntämiselle.

Halvin tarjous olisi ollut sellaiselta rahoittajalta, joka edellytti lainvoimaista päätöstä, jota valituksen vuoksi Ähtärin kaupungilla ei ole.

Halvimman ja toiseksi halvimman tarjouksen hintalapun ero on 630 000 euroa.

Valtuusto on antanut 8,2 miljoonan euron kiinteistöleasing- ja muulle rahoitukselle kaupungin omavelkaisen takauksen tammikuussa pandatalon rakentamiseksi.
Kaupungin omistama yhtiö on siis ilmeisesti ollut valmis maksamaan enemmän rahoituksesta, jotta hanke voidaan käynnistää ennen kaupungin takauspäätöksen lainvoimaiseksi tulemista.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
2 792
Lukuja joita mtv3 uutisissa esitetty tänään

-Kiinassa elää n.2000yksilöä
-joista 400 häkissä.
-Kiinan ulkopuolisissa vain 25 eläintarhassa isopandoja.

Ähtärin pandoille valmistuu 8 miljoonan euron hulppea koti – "Pandojen saaminen on maailmanluokan ihmeteko"

Lisäksi
-Nyt saatavat pandat ovat alueellisesti sukupuuttoon kuolleesta kannasta
-Minkä lisäksi mahdolliset poikaset lennätetään lyhyessä ajassa kiinaan. Viitataan luontoon palauttamiseksi eli oletettavammin sisäsiittoisuuden vähentämiseksi.


Isopanda ei muuten koskaan ole ollut mikään kovin yleinen laji. Bambun levinneisyyden lisäksi tavattoman verkkainen lisääntymään ja poikasia ei tosiaankaan "putkahtele". Tämän olettaisi saattavan hivenen animalian mainoista syvällisemmin eläinkirjoihin perehtymällä, suhteuttaa lajin vankeudessa pitämisen erillään niistä moraalikysymyksistä, jotka koskivat vaikkapa niitä delfiinejä tai sirkusnorsuja.
 

Poppamies

Que pasa, ese?
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 683
Onhan se ihan kiva että Pandat tulee, ehdottomasti.

Eli rahoittaja lähti mukaan ja 2,2 miljoonan lv:a tekevä firma sai (oletettavasti) yli 8 miljoonaa lainaa ilman kaupungin takausta ja hinta nousi. Menee jännäksi _jos_ Eläinpuisto Oy joutuu taloudelliseen ahdinkoon.

Olisi mielenkiintoista tietää muuttuuko mikään hallinto-oikeuden päätöksen perusteella, tuleeko kaupungin takaus vauhdista ja muuttuuko lainan ehdot jos sitä edes oikeus sallii.

Toivottavasti kaikki menee hyvin eikä 6000 asukkaan kunta kaadu valtion komentoon. (Valtion tämä Panda-keissi olisi pitänyt hoitaa heti lähtöön.)
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 210
Mesikämmen mukaanlukien tuo eläinpuisto taitaa tehdä n. 5 miljoonan liikevaihdon ilman pandoja. Saa nähdä paljonko nousee liikevaihto ja kävijät pandojen ansiosta.

Rohkea veto kunnalta kyllä, saattaa jopa onnistua pelastamaan eläinpuiston (joka siis on kunnalle tärkeä). Ilman pandoja en tiedä montako vuotta tuollainen eläinpuisto nykyisessä "nyt mulle heti kaikki" yhteiskunnassa olisi säilynyt. Meilläkin lasten kanssa käytiin kun lapset oli ihan pieniä, kahta vanhempaa ei jotkin hirvet ja sudet enää hetkauta eli kahteen kertaan varmaan jäisi jos ei Pandoja tulisi.

Mutta nyt kun Mesikämmenkin on Ähtärin omistuksessa, niin uusista kävijöistä kyllä voi ihan hyvinkin rahaa kertyä muutakin kuin sisäänpääsymaksyt ja hiukan kioskituloja.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
677
Kaupungin internetsivuilta ilmenee, että kaupunginhallitus on valittanut hallinto-oikeuden päätöksestä korkeimpaan hallinto-oikeuteen. Takaussitoumusta kaupunki ei voi laillisesti allekirjoittaa, ellei KHO kumoa hallinto-oikeuden päätöstä. Jos kaupunginvaltuusto tekee asiassa uuden päätöksen, senkään perusteella takaussitoumusta ei voitaisi allekirjoittaa ennen kuin uusi valtuuston päätös on saanut lainvoiman (arg. KHO 2012:9).
 
Liittynyt
03.12.2016
Viestejä
1 481
Sen verran on kokemusta kuntien ja kaupunkien päätöksenteosta, että kun tulee joku iso kiima, niin kaikki järki lentää valtuustossa ja hallituksessa jorpakkoon ja se runnotaan ihan väkisin läpi kustannuksista piittaamatta. Eikä silläkään ole mitään väliä vaikka EU-laki kieltäisi. Tämä Panda-homma kuulostaa juuri siltä. Ne on ihan pakko saada Ähtäriin, sillä Ähtäri nousee sillä maailmankartalle ja kaikki kustannukset ovat pientä niiden turistimiljoonien rinnalla, jotka nuo Pandat tuovat kuntaan.

Vrt. Argumentit Guggenheimin puolesta.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 070
Nuo pandat ovat aina Kiinan ulkopolitiikan välineitä, joten saattaa olla että ainakin osa rahoituksesta tulisi sieltä päin.
Pandat ovat kiitos Saulille yms. siitä, että ovat pitäneet turpansa kiinni Kiinan ihmisoikeusrikkomuksista.
Eläinsuojeluprojektista hehkuttaminen medialle on täyttä paskapuhetta.

Kovaa hintaa niistä pyydetään silti.

Uskon, että kovasta hinnasta ja muista kustannuksista huolimatta hanke on taloudellisesti hyvinkin kannattava. Pandat kiinnostaa. Suomessa on liki 600 000 lapsiperhettä, yksi kolmasosa käy elukoita tölläämässä muutaman vuoden sisään, 100 e/perhe tekee 20 miltsiä liikevaihtoa, lisäksi turistit ja muu väestö päälle.
 
Liittynyt
03.11.2016
Viestejä
1 165
Pandojen myötä kävijämäärien on jokseenkin kaksinkertaistuttava, että puiston toiminta säilyy kannattavana. Uuteen ilmeeseen kuului myös tappiollisen peruskunnostusta kaipaavan 70-lukulaisen hotellin hankinta. Vaikea uskoa tämän paketin kannattavan näillä eväillä. Toimitusjohtajakin päätyi viime viikolla ilmeisen äkillisesti "etsimään uusia haasteita". Miksi hotellikin piti hankkia juuri nyt? Kuuluuko kuvioon koko kuprun kaataminen veronmaksajien niskaan ja uuden yrityksen aloittaminen puhtaalta pöydältä.
 
Liittynyt
03.11.2016
Viestejä
1 165
Helposti tulee 200 000 vuodessa lisää.
Ensi vuonna varmaan käykin, mutta kun uutuuden viehätys ja medianäkyvyys loppuu, niin miten on jatkossa? Tuo määrä on käytävä joka vuosi seuraavat viisitoista vuotta. Sitten on jostain hankittava rahat hotellin kunnostukseenkin.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
2 792
Toivotaan tosiaan, että panda taikoo parempaa, nyt myös sähköt Seinäjoki-Haapamäki-Jyväskylä radalle ja turvaa henkilöliikenteen jatkuvuuden tulevaisuudessa. Onhan tuolla välillä seisakkeet nimeltään mm. Ähtäri Zoo ja Tuuri.
 
A

anonyymi

Vieras (tunnus poistettu)
Kyllähän eläintarha on kehittynyt hyvää vauhtia viimevuosina mitä itse nähnyt. Kerran vuodessa tulee käytyä ja parempaan suuntaan on menty koko ajan. Kaikenlaasta messua, köysipuistoa ja kotieläintilaa sinne on nyt noussut rinnalle.

Punapandat tuli tässä joskus pari vuotta sitten. Olisikohan jossakin dataa paljonko kävijät nousivat näiden johdosta?
 
Liittynyt
03.11.2016
Viestejä
1 165
Punapandat tuli tässä joskus pari vuotta sitten. Olisikohan jossakin dataa paljonko kävijät nousivat näiden johdosta?
Taloustiedoista voi jotain yrittää päätellä. Liikevaihto kasvoi 15% ja lippujen hinnat 10%, joten asiakasmäärä kasvoi siitä päätellen viitisen prosenttia. Jos 2015 uutuudenviehätys veti hieman tavanomaista enemmän asiakkaita, niin viimevuonna kävijämäärä oli edellisvuosien tasolla.

Ähtärin eläinpuisto - Y-tunnus: 0184603-2 - Yritystiedot, taloustiedot, päättäjät & hallituksen jäsenet
 
A

anonyymi

Vieras (tunnus poistettu)
Mites täällä ei oo mussutettu vielä lippujen hinnoista? 36egee koko roska. Ihan ok
 

Poppamies

Que pasa, ese?
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 683
Miten niin mussutettu? Mielestäni täällä yleinen henki on Pro Panda et mikä ahdistaa?

Lähialueiden kaikki koulut tekevät varmasti tuonne reissua et siitä heti yksi alkusysäys.
 
A

anonyymi

Vieras (tunnus poistettu)
Miten niin mussutettu? Mielestäni täällä yleinen henki on Pro Panda et mikä ahdistaa?

Lähialueiden kaikki koulut tekevät varmasti tuonne reissua et siitä heti yksi alkusysäys.
Somessa tuntuu köyhiä olevan liikkeellä
 
Liittynyt
05.02.2017
Viestejä
5 124
Ähtäri ottaa tuossa kyllä aikamoisen taloudellisen riskin. Toivottavasti ei käy kehnosti.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
367
Toi lipun hinta on posketon. Kuka maksaa tuollaisen summan, että pääsee katsomaan muutamaa pandaa?

Näin esimerkiksi. Berliinin eläintarhassa pääset näkemään kaikki viidakoneläimet 15,5€ lippuhinnalla.
 
Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
2 361
Ihmettelen kuka hullu on valmis maksamaan parista pandasta 1miljoonaa euroa vuodessa kiinalle.
 

Nerkoon

Se ainoa oikea
Platinum-jäsen
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
5 625
Toi lipun hinta on posketon. Kuka maksaa tuollaisen summan, että pääsee katsomaan muutamaa pandaa?

Näin esimerkiksi. Berliinin eläintarhassa pääset näkemään kaikki viidakoneläimet 15,5€ lippuhinnalla.
Tosin siellä berliinissä on varmaan se 20 kertainen kävijämäärä eli sitä kustannusta on helpompi jakaa. Ja kun käyt siellä Berliinissä sen pandasi katsomassa, niin matkat yms. kustantavat nopeasti enemmän kuin lipunhintojen erotus.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
6 226
Ei niissä pandoissa ole paria minuuttia enempää katsottavaa, ei eläimet tee vankeudessa paljon mitään. Atleettisemmat karhut voi opettaa tekemään jotain sirkustemppuja ruoan perään, mutta pandat keskittyy lähinnä bambun syömiseen ja nukkumiseen.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
1 378
Ei ole tullut vuosiin käytyä yhdessäkään eläipuistossa. Vuosia sitten kun Ähtärin ohi ajeltiin, puisto meni juuri kiinni. Piti oikein tarkistaa miten tuo 36 € pandalipun hinta suhteutuu muihin eläntarhoihin. Korkeasaaren vuosilippu maksaa 50€, joten siihen nähden tuo 36€ pandalippu on melkoisen kallis. Neljän hengen perheeltä 114€. Mikä sitten on kallista ja missä vaiheessa on "köyhä"? Itse näkisin, että tuolle summalle saa parempaa vastinetta toisaalta.

On toki hieno homma että tulee lisää nähtävää, toivottavasti alueen elinkeinoelämään nostetta ja itse pandoillekin koituu tästä jotain hyvää. Suuret investoinnit pitää toki jotenkin kattaa, mutta toivottavasti eivät ammu itseään jalkaan tuolla hinnoittelulla. Itseäni ei varmaan kiinnostasi panda 36€:lla tai edes puolella tuosta, mutta jos tuonne suunnalle olisi menoa vaikka kummilasten kanssa, niin sitten se maksaa mitä maksaa :)

Oftopic:
Eniten noissa paikoissa pännii ne oheiskulut. Viime talvena Sappeessa napattiin perus "Kotilounas" hintaan 13€, minkä hintaan ei kuulunut edes kahvi ja siitä sai maksaa vielä 4€ päälle. Ei tuossa hinnassa muuten mitään, mutta ilmeisesti Sappeen mielestä "Kotilounas" tarkoittaa halvinta einespaskaa ja lohikeitto pelkkiä kokonaisia perunoita. Laadusta maksan enemmänkin, mutta miksi tuokaan paikka ei voinut tarjota laadukasta ja itse tehtyä kotiruokaa. Usein siis odottelee mieluummin porttien ulkopuolelle nälkäisenä ja syö samalla tai hiukka kallimmalla hintaa laadukkaammin muualla.
 
Liittynyt
16.01.2018
Viestejä
238
Toi lipun hinta on posketon. Kuka maksaa tuollaisen summan, että pääsee katsomaan muutamaa pandaa?

Näin esimerkiksi. Berliinin eläintarhassa pääset näkemään kaikki viidakoneläimet 15,5€ lippuhinnalla.
Saksassa olut maksaa kuppilassa sen 1,5e, joten siinä vähän osviittaa
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
569
Onko siis mitään syytä joka puoltaisi Ähtärin pandoja:confused:

E: siis Berliiniin verrattuna, jollei nyt satu asumaan Ähtärin läheisyydessä.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
08.11.2016
Viestejä
1 148
Onko siis mitään syytä joka puoltaisi Ähtärin pandoja:confused:
Pandojen suojelu, johon joutuu myös sitoutumaan. Media näkyvyys, uusi vetonaula, eläinpuiston kehittäminen. Nämä tulee ainakin mieleen.
Harvaan paikkaan noita pandoja edes annetaan.

Viime kesänä tuli tuolla eläinpuiston naapurissa käytyä. Näytti siellä parkkipaikat olevan melko hyvin täynnä. Mutta ähtärin keskusta oli niin kuollut, että oikein pahaa teki. Toivottavasti pandat tuo myös sinne vähän eloa.
 
A

anonyymi

Vieras (tunnus poistettu)
Ei ole tullut vuosiin käytyä yhdessäkään eläipuistossa. Vuosia sitten kun Ähtärin ohi ajeltiin, puisto meni juuri kiinni. Piti oikein tarkistaa miten tuo 36 € pandalipun hinta suhteutuu muihin eläntarhoihin. Korkeasaaren vuosilippu maksaa 50€, joten siihen nähden tuo 36€ pandalippu on melkoisen kallis. Neljän hengen perheeltä 114€. Mikä sitten on kallista ja missä vaiheessa on "köyhä"? Itse näkisin, että tuolle summalle saa parempaa vastinetta toisaalta.

On toki hieno homma että tulee lisää nähtävää, toivottavasti alueen elinkeinoelämään nostetta ja itse pandoillekin koituu tästä jotain hyvää. Suuret investoinnit pitää toki jotenkin kattaa, mutta toivottavasti eivät ammu itseään jalkaan tuolla hinnoittelulla. Itseäni ei varmaan kiinnostasi panda 36€:lla tai edes puolella tuosta, mutta jos tuonne suunnalle olisi menoa vaikka kummilasten kanssa, niin sitten se maksaa mitä maksaa :)

Oftopic:
Eniten noissa paikoissa pännii ne oheiskulut. Viime talvena Sappeessa napattiin perus "Kotilounas" hintaan 13€, minkä hintaan ei kuulunut edes kahvi ja siitä sai maksaa vielä 4€ päälle. Ei tuossa hinnassa muuten mitään, mutta ilmeisesti Sappeen mielestä "Kotilounas" tarkoittaa halvinta einespaskaa ja lohikeitto pelkkiä kokonaisia perunoita. Laadusta maksan enemmänkin, mutta miksi tuokaan paikka ei voinut tarjota laadukasta ja itse tehtyä kotiruokaa. Usein siis odottelee mieluummin porttien ulkopuolelle nälkäisenä ja syö samalla tai hiukka kallimmalla hintaa laadukkaammin muualla.
Ähtärissä ainakin on hyvin noita grilliä ja kotia ympäri mestaa missä saa grillata ja mussuttaa omia ruokia jos haluu selvitä halvemalla.

Vaikka lipun hinta o muualla halvempi niin kyllä se varmaan näkyy sitten elukoiden elintasossakin, ruuassa ja mestan viihtyvyydes.
 
Liittynyt
11.06.2017
Viestejä
301
saattaa siinä jotakin närästää kun on ajanut vähän kauempaa ähtärin korpeen asti,ostanut 36€ lipun ja hyvällä tuurilla et näe vilaustakaan pandasta kun seon ottamassa ruokaperäsiä jossain "pesäkolossa" :D
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 336
Kiinnostaa nähdä panda korkeintaan kulta -ja hopeakolikossa. :greedy:
 
Liittynyt
16.01.2018
Viestejä
238
Kaikki tulisi saada ilmaiseksi, mutta omasta työstä pitää saada suuri palkka. Tämä logiikka on paikalla jokaikisessä hintakeskustelussa ja ajattelussa. Valitettavasti tästä ei päästä Suomessa ikinä eroon.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
1 378
Ei tässä mistää ilmaiseksi saamisesta ole kyse. Jos pandat todella kiinnostaa, niin niitä menee katsomaan vaikka se lippu olisi +50€. Jos taas kiinnostus on vähäinen, niin joku saattaa mennä katsomaan jos on ohi ajelemassa ja hinta 15€. Osaa ei kiinnosta vaikka hinta olisi 0€ ja jäätelö päälle. 36€ hinta karsinee juuri näitä, keitä kiinnostaa vähän ja jälkikasvu ehkä haluaisi tuonne.

Itse ainakin hankin tuotteen jos sen haluan ja tarvitsen, en sen perusteella, että se on halpa. Tottakai katson hintaa, mutta se ei ole se määräävä tekijä. Itse totesin jo aiemmin, että tarvittaessa maksan sen 36€, jos tuonne nyt olisi mentävä vaikkapa kummilasten kanssa. Yksin tuskin raahautuisin paikalle, vaikka olisi ilmaista ja lounas päälle. Lähinnä vihaan kaikkea hankittavan tuotteen / palvelun kylkiäisenä työnnettävää sekunda paskaa (paitoja, reppuja, huonolaatuista tekniikkaa), mikä päätyy suoraan roskikseen. Sori.... meni jo oftopicin puolelle.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 221
Tosi hyvä, että saivat pään pinnan yläpuolelle. Toivotaan, että alkuinnostuksen jälkeenkin saavat yleisöä ja voivat pitää eläinpuistoaan siellä.
Kiinalaiset turistit kyllä tuovat rahaa maahan kun tulevat pandoja katsom... eikun joo...
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
11 037
Kaikki tulisi saada ilmaiseksi, mutta omasta työstä pitää saada suuri palkka. Tämä logiikka on paikalla jokaikisessä hintakeskustelussa ja ajattelussa. Valitettavasti tästä ei päästä Suomessa ikinä eroon.
Ei tämä ole vain suomalainen ilmiö. Tuohan on unelma orjayhteiskunnasta. Toki parempi hyvän kahvinjuontipaikan löytänyt postimerkkitonttivelkahelvettikansanosa parin pemarinsa kanssa tuosta haaveilee, mutta toistaiseksi Suomessa vain haaveilee.

Jenkeissä ne ovat jo palkanneet mamun siivoojaksi ja kenties toisen puutarhuriksi tai autonkuljettajaksi. Allaspoika ja lastenhoitajakin ovat normaaleja nimikkeitä nousukkaidenkin puheissa. Ainakin puheissa.

Täällä vasta kitistään siitä, että hiustenleikkuu maksaa 20 euroa, ravintolassa ei selviä samaan hintaan per nuppi "vaikka otettiin vain siipiä ja kaljaa" ja taksikin maksaa yhtä paljon kuin bussilippu.

Omasta kahvinjuonnista pitää tietenkin jäädä näppiin sen verran, että voi ostaa parit palvelut kaikkine kuluineen tunniksi. Eihän tässä mitään köyhiä olla ja kun minulla on katsos oikeus. Minun pitää saada nauttia ja oleskella ja downshiftata. Tuloeron pitää siis mielellään olla noin dekadin suuruinen suojatyöläisen ja oikeaa työtä tekevän välillä.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
237 476
Viestejä
4 163 506
Jäsenet
70 414
Uusin jäsen
O&G

Hinta.fi

Ylös Bottom