Sotateknologia

[jive]

Juu meinasin siis että F14 kääntyvät siivet sopivat hangaariin ilman ylimääräistä siivenkärkien taittamista. Onko hornetista ja superhornetista tukialusversiot joissa siivenkärjet taittuvat vai mahtuvatko ne ilmankin? F35 taitaa olla runkomitoiltaan sen verran pieni että se mahtuu kyllä.

 

[WanhaPatu]

Onko Hornetin kääntyvät siivenkärjet "vakiovaruste", ts. onko esim. Suomen koneissa moiset myös?

On.

 

[WanhaPatu]

Juu meinasin siis että F14 kääntyvät siivet sopivat hangaariin ilman ylimääräistä siivenkärkien taittamista. Onko hornetista ja superhornetista tukialusversiot joissa siivenkärjet taittuvat vai mahtuvatko ne ilmankin? F35 taitaa olla runkomitoiltaan sen verran pieni että se mahtuu kyllä.

Hornetista ja Super Hornetista on olemassa vain tukialusversiot. Niissä siis kaikissa siivenkärjet taittuvat.

F-35:n tukialusversio (eli C-malli) on myös varustettu taittuvilla siivenkärjillä:

Edit: F-14:n siivet kääntyvät lennossa max. 68°. Maassa (tai tukialuksen kannella) niitä voidaan kääntää vielä lisää, 75° asti, tilan säästämiseksi:

 

[hkultala]

Tästä tulikin mieleen kysymys:
Onko Hornetin kääntyvät siivenkärjet "vakiovaruste", ts. onko esim. Suomen koneissa moiset myös?

Käsittääkseni on.

Hornethan perustui Northropin YF-17 Cobraan, ja kun sen pohjalta kehitettiin laivastolle F-18, McDonnell Douglasin otettiin projektiin mukaan koska McDonnell Douglasilla oli enensätän kokemusta tukialuskoneista, ja projekti vähän niinkuin siirtyi McDonnell Douglasille Northropilta.

Northrop kehitti koneesta myös kevyempää "tukialuskelvotonta" mallia F-18L, jossa tällaiset tukialusominaisuudet olisi jätetty pois sekä rakenteesta tehty muutenkin kevyempi, koska lentokenttäkäytössä koneen ei tarvi kestää niin kovia laskeutumisia. Tämä malli olisi ollut halvempi ja omannut paremman suorituskyvyn.

Tarkoitus oli myydä F-18L:äää kolmansille maille, kilpailla F-16n kanssa USAn ulkopuolisilla markkinoilla.

Samaan aikaan Northrop kehitti myös vielä halvempaa F-5-pohjaista kevyttä F-20-hävittäjää.

Northrop ja McDonnel Douglas ajautuivat kuitenkin riitoihin eikä F-18L saanut saanut aluksi asiakkaita, joten sen kehitys lopetettiin. Samoin kävi F-20lle.

Harmi, L-malli olisi ollut esimerkiksi Suomelle parempi kone kuin C-malli, koska suomi ei tukialusominaisuuksia tarvi ja kevyempi kone samoilla moottoreilla ja samalla siipipinta-alalla olisi ollut suorituskykyisempi.

 

[WanhaPatu]

Harmi, L-malli olisi ollut esimerkiksi Suomelle parempi kone kuin C-malli, koska suomi ei tukialusominaisuuksia tarvi ja kevyempi kone samoilla moottoreilla ja samalla siipipinta-alalla olisi ollut suorituskykyisempi.

Pakollisia ne eivät ole, mutta taittuvat siivenkärjet kyllä helpottavat toimintaa maantietukikohdissa ja konesuojissa. Pysäytyskoukkukin on meillä aktiivisessa käytössä.

 

[James_Potkukelkka]

Juu, kyllä ne pysäytyskoukut on käytössä.

 

[Taat]

Belgiassa teknikko vahingossa aktivoi F-16:n konetykin, osui toiseen joka räjähtäessään vahingoitti vielä toista, hups.

Belgian Air Force F-16 destroyed by fire during maintenance - Collateral damage on second F-16 - Aviation24.be

 

[MrB]

Piippu- ja liipasinkontrolli päässy unohtumaan

 

[Mehtikkö]

Kääntyväsiipisyydellä ei ole mitään tekemistä hangaariin mahtumisen kanssa.
Tukialuskoneissa on tyypillisesti siivenkärjet kääntyneet ylöspäin, jotta koneen saa mahtumaan pienempään tilaan.

Mutu-muistelisin, että olisi vielä yksi lisäsyy tukialuskoneiden muuttuville siiville:kansihissien pinta-ala.

 

[emagdnim]

Belgiassa teknikko vahingossa aktivoi F-16:n konetykin, osui toiseen joka räjähtäessään vahingoitti vielä toista, hups.

Belgian Air Force F-16 destroyed by fire during maintenance - Collateral damage on second F-16 - Aviation24.be

Kuulostaa ihan "mies ja alaston ase" -leffalta.

 

[Melbac]

Kuulostaa ihan "mies ja alaston ase" -leffalta.

Toi on kyllä ollut kunnon "hups ja v*ttu mä olen kusessa" juttu.Koko juttu vielä luultavasti tapahtunut parissa sekunnissa.

 

[Grendel]

Sinänsä liittyvänä detaljina, jos katselette tarkoin Malmin vanhan lentokonehallin kattoa/seinän yläosaa, niin siellä näkyy Messerschmitt 109:n 20-millisen tykin laukausten tekemä reikä. Silloin kävi myös pikku hups.
-jok

 

[Super Hessu]

Only 4 of Germany's 128 Eurofighter jets combat ready — report

Only a handful of the German Air Force's Eurofighter jets are combat ready, according to a report in the magazine Der Spiegel published.
Due to a technical problem with the defense system of the combat aircraft only 10 of the Luftwaffe's 128 Eurofighters are mission ready, according to the report.
...
The wing pod issue is only one problem facing the Luftwaffe. Der Spiegel reported that there are only enough missiles to make only four Eurofigher jets ready for combat.

- DW.COM

 

[perato]

Joskus 2008 lueskelin intissä sitä tornilehteä-mikälie ja siellä joku puolustusvoimien generalissimus kertoi, ettei suomellakaa moneksi hetkeksi ohjuksia ole, vaikka koneita piisaakin. Voinut toki tilanne muuttua, mutta sillon ne sen tarjoamat lukemat oli kyl jäätävät, tyyliin 50 ohjusta tai jotain.

 

[Sturmgeschütz]

Joskus 2008 lueskelin intissä sitä tornilehteä-mikälie ja siellä joku puolustusvoimien generalissimus kertoi, ettei suomellakaa moneksi hetkeksi ohjuksia ole, vaikka koneita piisaakin. Voinut toki tilanne muuttua, mutta sillon ne sen tarjoamat lukemat oli kyl jäätävät, tyyliin 50 ohjusta tai jotain.

Itselleni on jäänyt luku ~700 mieleen jostain, en muista mistä. Valtaosa oli kahta varianttia. Mutta tässä pelkästään haetaan myyntilupaa 300 AMRAAMille.

 

[SundeR]

Suomella on tosiaan AMRAAM:eja aika jäätäviä määriä. Aika käsittämätön panostus kun ajattelee missä jamassa esim. muun Euroopan armeijat on. (Saksalla 4 lentokuntoista Eurofighter typhoonia Only 4 of Germany's 128 Eurofighter jets combat ready — report | DW | 02.05.2018 ).

 

[hkultala]

Käsittääkseni tuo NASASM-ilmatorjuntaohjushankinta oli osittain sellainen hämäys millä saatiin Hornetteihin lisää ohjuksia;

NASASM on tasan sama ohjus kuin Hornetin AMRAAM. Jos puolustusvoimat olisi pyytänyt lupaa ostaa lisää ohjuksia Hornetteihin, tämä ei olisi helposti mennyt läpi. Mutta kun hankittiin ilmatorjuntajärjestelmä, toki siihen piti ammuksiakin samalla hankkia. Samat ammukset vaan toimii sitten myös Horneteissa.

 

[hkultala]

(Saksalla 4 lentokuntoista Eurofighter typhoonia Only 4 of Germany's 128 Eurofighter jets combat ready — report | DW | 02.05.2018 ).

Luetaan se juttu kunnolla.

Kyllä niistä lentokuntoisia oli paljon suurempi määrä.

Sen sijaan niiden omasuojajärjestelmän sensorit eivät ole täydessä toiminnassa, mikä tekee niistä haavoittuvaisempia vihollisen aseiile.

 

[SundeR]

Luetaan se juttu kunnolla.

Kyllä niistä lentokuntoisia oli paljon suurempi määrä...

Luin kyllä jutun mutta kirjoitin virheellisesti, tosiaan taisteluvalmiina 4kpl konetta. Kuitenkin aika hälyttävää.

 

[jarhu]

Lentokuntoisuudella ei sinänsä ole tuossa väliä kun ei ole aseita varustaa kuin neljä konetta aktiivikäyttöön. Tuo nyt ei suoranaisesti vaikuta kuin vasteaikaan kriisitilanteessa. Kyllä niitä ohjuksia saa tarpeen tullen riittävän nopealla aikataululla.

 

[kusiainen]

Lentokuntoisuudella ei sinänsä ole tuossa väliä kun ei ole aseita varustaa kuin neljä konetta aktiivikäyttöön. Tuo nyt ei suoranaisesti vaikuta kuin vasteaikaan kriisitilanteessa. Kyllä niitä ohjuksia saa tarpeen tullen riittävän nopealla aikataululla.

Kyllähän Euroopan sotilaallinen tila on järkyttävä. Länsimaista vain Ranska, UK, Sveitsi ja Suomi ovat vähintään välttävässä kuosissa ja isossa mittakaavassa maanosan puolustus on ulkoistettu USA:lle.

 

[blastermaster]

Itselleni on jäänyt luku ~700 mieleen jostain, en muista mistä. Valtaosa oli kahta varianttia. Mutta tässä pelkästään haetaan myyntilupaa 300 AMRAAMille.

Näkeekö mistään paljon noita lopulta ostettiin? Tuo ilmoitus taitaa ilmestyä FMS kaupassa jo "tarjouspyyntö" vaiheessa.

 

[WanhaPatu]

Näkeekö mistään paljon noita lopulta ostettiin? Tuo ilmoitus taitaa ilmestyä FMS kaupassa jo "tarjouspyyntö" vaiheessa.

SIPRI:n raportin mukaan 300kpl olisi toimitettu 2013-2016:

(300) AIM-120C AMRAAM BVRAAM 2008 2013-2016 (300) $435 m deal; AIM-120C-7 version

 

[ATE]

Uusien sotalaivojen rakentamisesta Raumalla aiesopimus | SSS.fi

Monitoimiohjuskorvetit tulee.

 

[MarkusM]

Venäjän ainoa lentotukialus upotti telakan

Naapurissa laadukasta menoa taas, onnistuivat upottamaan jättimäisen kuivatelakan kun maan ainoa lentotukialus oli korjauksessa, samassa todennäköisesti itse lentotukialus otti myös kunnolla osumaa.

Laivaston tila Venäjällä tuntuu ainakin viimeisen parin vuoden uutisjuttujen perusteella olevan todella huono, ainoa osa laivastosta jolla on todellista operointikykyä on ydinsukellusveneet ja nämäkin todennäköisesti vain strategisessa tarkoituksessa.

 

[Apex]

Nyt viimepäivinä on uutisoitu (ilmeisen) Venäjän harjoittamasta GPS-häirinnästä. Millä teknologialla häirintä voidaan ulottaa noinkin laajalle alueelle? Ymmärrän kyllä häirinnän mahdollisuudet paikallisesti, muutamien kilometrien säteellä, mutta nyt ilmeisesti puhutaan kymmenistä ellei jopa sadoista kilometreistä.

 

[Drinkkeri]

Nyt viimepäivinä on uutisoitu (ilmeisen) Venäjän harjoittamasta GPS-häirinnästä. Millä teknologialla häirintä voidaan ulottaa noinkin laajalle alueelle? Ymmärrän kyllä häirinnän mahdollisuudet paikallisesti, muutamien kilometrien säteellä, mutta nyt ilmeisesti puhutaan kymmenistä ellei jopa sadoista kilometreistä.

Tarpeeksi korkea antenni ja tehokas lähetin, ei se vaikeaa ole

 

[hkultala]

Tarpeeksi korkea antenni ja tehokas lähetin, ei se vaikeaa ole

Ei ole ihan noin triviaalia.

Pitää lähettää vähintään oikealla taajuudella, ehkä myös oikealla PRN-koodilla.

GPS toimii CDMA-modulaatiolla jossa on suuri määrä pseudobittejä yhtä oikeaa databittiä kohden, ja signaali on jatkuvasti kohinatason alapuolella.

Käytännössä häirintään on kolme eri tapaa:

1) Lähetetään vaan mitä tahansa GPS-taajuudella suurella teholla. Vaatii hyvin paljon sitä tehoa että toimii kauemmas.

2) Lähetetään feikkisignaalia jonkun oikean sateliitin siviili-PRN-koodilla. Vaatii vähän enemmän signaalinkäsittelyä sen signaalin generointiin, mutta ei mikään ongelma Venäjälle.

3) Lähetetään feikkisignaalia jonkun oikean sateliitiin sotilas-PRN-koodilla. Tähän Venäjä ei pystyne koska sillä ei ole hallussaan noita jenkkien sotilas-GPS-koodeja. (ellei sitten joku Erdogan ole niitä sille myynyt, mutta nekin vaihtuu joka viikko, eli voisi myydä vain viikoksi kerrallaan )

Vaihtoehto 3 voidaan rajata pois, sen mahdollisuus on epätodennäköinen ja lisäksi tiedetään, että tämä häirintä vaikutti siviililaitteisiin.


Kun sotilaslaite kytketään päälle, se hakee ensin kiinni siviilisignaalista ja vasta sen jälkeen kiinni sotilassignaalista, joten siviilisatelliitin PRNää feikkaavalla häirinnällä voidaan estää myös sotilaslaitteita lukittumasta sateliittiin.


Pidän siis todennäköisimpänä vaihtoehtoa 2, mutta kiinnostaisi kuulla, mikä se todellinen tilanne oli. Missään ei kuitenkaan tällaisista uutisoida teknisiä yksityiskohtia, kun reportterit eivät niitä ymmärrä, eikä reistaava GPS-vastaanotinkaan näitä kerro ellei sitä ala erikseen jossain debug-moodissa ajamaan ja lukemaan käsin niitä NMEA-datoja sieltä.

 

[yberkurko]

Kun taas hitaana lueskelin ketjua kaaaukaaaa historiasta, tuli mieleen droneista, että helpoin halpa tiedusteluswarmi tulisi ihan kamerasensoreilla ja paikkatiedoilla varustetuilla laitteilla hyödyntäen kuvadatan käsittelyssä tekoälypohjaista kuvantunnistusta. Siis suurehko määrä edullisia pikkudroneja, jotka lähettävät maalinkin kautta kuvatietoa keskustietokoneen analysoitavaksi. Kun näkymättömyyslaitetta ei vielä käsittääkseni ole ihan keksitty saattaisi olla jopa tutkaa tehokkaampi tunnistuksessa ja dronet voisivat tosiaan olla varsin edullisia ilman erikoissensoreita... mikäli hintaa on valmis kohottamaan lämpökamera lisäisi kohteenhavaitsemiskykyä.

 

[ratkakapu]

Eikös se Kiina käytä jotain tuon tyylistä jossakin maakunnassaan.

Kyllähän he noita läntisten osien muslimeja noilla vahtivat ilmeisesti melko tehokkaastikkin.

Siellä on toki sellainen etu, että vihollinen ei häiritse elektronisesti eikä ampumalla, eli ihan suoraan noita ei voi sotilaskäyttöön ottaa, mutta varmasti ovat osa tulevaisuuden taistelukenttää.

 

[yberkurko]

Kyllähän he noita läntisten osien muslimeja noilla vahtivat ilmeisesti melko tehokkaastikkin.

Siellä on toki sellainen etu, että vihollinen ei häiritse elektronisesti eikä ampumalla, eli ihan suoraan noita ei voi sotilaskäyttöön ottaa, mutta varmasti ovat osa tulevaisuuden taistelukenttää.

Toisaalta alasammuttu on melko vahva signaali vihollisen läsnäolosta. Sähköinen häirintä olisi nähdäkseni vakavampi ongelma, kun kaukaa voisivat lamauttaa.

 

[Johan_V]

Kiina väittää kehittäneensä toimivan kvanttitutkan:
China Says It's Developed Quantum Radar That Can See Stealth Aircraft | Digital Trends
Ideana on se, että lomittuneita fotoneja käytetään suodattamaan pois häiriöt.

 

[Merkava]

Kiina väittää kehittäneensä toimivan kvanttitutkan:
China Says It's Developed Quantum Radar That Can See Stealth Aircraft | Digital Trends
Ideana on se, että lomittuneita fotoneja käytetään suodattamaan pois häiriöt.

Tuotahan he on väittäneet jo 2 vuotta. Teoria tuossa on ihan oikeaa, mutta jotenkin järjellisen tehon ja kantomatkan aikaansaamisessa on paljon työtä.

Kyllä ihan tavallinenkin kehittynyt tutkateknologia näkee stealth-koneet, mutta taktisesti liian myöhään.

Eiköhän lännenkin tutkimuskeskuksissa ole asiaa funtsittu, eivät vaan pidä meteliä. Jos ovat todenneet että ei tuu mitään, niin parempi olla hiljaa siitäkin, että Kiinalaiset saa vapaasti upottaa puolustusbudjettiaan siihen.

 

[arbees]

Tuotahan he on väittäneet jo 2 vuotta. Teoria tuossa on ihan oikeaa, mutta jotenkin järjellisen tehon ja kantomatkan aikaansaamisessa on paljon työtä.

Kyllä ihan tavallinenkin kehittynyt tutkateknologia näkee stealth-koneet, mutta taktisesti liian myöhään.

Eiköhän lännenkin tutkimuskeskuksissa ole asiaa funtsittu, eivät vaan pidä meteliä. Jos ovat todenneet että ei tuu mitään, niin parempi olla hiljaa siitäkin, että Kiinalaiset saa vapaasti upottaa puolustusbudjettiaan siihen.

Tuon lisäksi ei ole pitkää aikaa kun maailma ihmetteli kiinalaisten railgunia laivan keulassa. Ja ulkomuotoa myöten kopioitu F-35 -kopio oli taas äsken uutisissa. Mikähän mahtaa olla puhtaan propagandan osuus noissa teknisissä läpimurroissa. Veikkaan että ainakin "F-35" on pelkkä kuori vanhan telkniikan ympärillä jenkkiläisten ärsyttämiseksi.

 

[SundeR]

Tuon lisäksi ei ole pitkää aikaa kun maailma ihmetteli kiinalaisten railgunia laivan keulassa. Ja ulkomuotoa myöten kopioitu F-35 -kopio oli taas äsken uutisissa. Mikähän mahtaa olla puhtaan propagandan osuus noissa teknisissä läpimurroissa. Veikkaan että ainakin "F-35" on pelkkä kuori vanhan telkniikan ympärillä jenkkiläisten ärsyttämiseksi.

Propagandan osuutta voi miettiä esim. peilaamalla siihen että Kiina on kommunistinen maa, sitten muistelee / ottaa selvää Neuvostoliiton historiasta ja lukee George Orwellin Eläinten vallankumous -kirjan.
Tuollaisissa maissa siis propagandan merkitys on todella iso ja sitä on varmasti hyvin paljon.

 

[Super Hessu]

Venäjälle käyttöön 32 "tuomiopäivän torpedoa" - osa sijoitetaan lähelle Suomea

Poseidon on eräänlainen vedenalainen ”drone”, itsestään ohjautuva tai kauko-ohjattava tuhokone. Koska voimanlähteenä on pieni ydinreaktori,
se pystyy kulkemaan veden alla helposti 10 000 kilometriä.

Nopeuden kerrotaan olevan jopa noin 100 kilometriä tunnissa, joka tekee torpedosta hyvin vaikeasti torjuttavan.
Se ei ole myöskään riippuvainen navigointisatelliiteista.

 

[Drinkkeri]

Venäjälle käyttöön 32 "tuomiopäivän torpedoa" - osa sijoitetaan lähelle Suomea

En usko hetkeäkään, että nämä edistyis tätä uutista pidemmälle

 

[Alatuberkuloosi]

Venäjälle käyttöön 32 "tuomiopäivän torpedoa" - osa sijoitetaan lähelle Suomea

Eikös ihan perinteisessäkin sukellusveneessä ole ongelmana että täytyy nousta ainakin lähelle pintaa että voi kommunikoida. Tuollaisessa ydinkärki-dronessa olisi aika ikävää jos se ei yksi päivä tulisikaan pintaan vastaanottamaan uusia käskyjä

 

[taxman]

Eikös ihan perinteisessäkin sukellusveneessä ole ongelmana että täytyy nousta ainakin lähelle pintaa että voi kommunikoida. Tuollaisessa ydinkärki-dronessa olisi aika ikävää jos se ei yksi päivä tulisikaan pintaan vastaanottamaan uusia käskyjä

Aina sen voi rakentaa niinnpäin, että se hyökkää, jos ei saa rauhoitusviestiä kerran päivässä

 

[Zezekärppänen]

Aina sen voi rakentaa niinnpäin, että se hyökkää, jos ei saa rauhoitusviestiä kerran päivässä

Toivottavasti keksivät siihen myös oikein kehittyneen tekoälyn. Erityisesti tykkäsin siitä että sen pommeissa oli tuhovaikutuksen lisäksi maksimoitu radioaktiivinen laskeuma, jonka ansiosta kohde jää asuinkelvottomaksi sadoiksi vuosiksi. Sitä odotellessa, kun joku hakkeri tuollaisen kaappaa.

 

[Taat]

Ei näytä Pantsir S-1 tarjoavan mitään vastusta IDF:lle vieläkään.

 

[MedHot]

Ei näytä Pantsir S-1 tarjoavan mitään vastusta IDF:lle vieläkään.

Oliko nuo jotain torjuntaohjuksia mitä tuo maali ampui?

 

[Warfe]

Mikähän ohjus tuo on?

 

[JLM]

IDF ei ole kertonut millä Pantsir tuhottiin, jotkut arvailevat että kyseessä olisi ollut Delilah.

Miksiköhän Suomen puolustusvoimat on viime aikoina osanut kovin mielellään israelilaisia ohjuksia......

 

[Joymään]

IDF ei ole kertonut millä Pantsir tuhottiin, jotkut arvailevat että kyseessä olisi ollut Delilah.

Miksiköhän Suomen puolustusvoimat on viime aikoina osanut kovin mielellään israelilaisia ohjuksia......

Onko ne ostanut muitakin, kun Gabriel-ohjuksia sieltä? Hyviä ovat varmasti, tai jopa parhaita.

 

[Zefram Cochrane]

Onko ne ostanut muitakin, kun Gabriel-ohjuksia sieltä? Hyviä ovat varmasti, tai jopa parhaita.

Mikähän näiden uusien Gabriel-ohjuksien kantama mahtaa olla?

 

[JLM]

Onko ne ostanut muitakin, kun Gabriel-ohjuksia sieltä? Hyviä ovat varmasti, tai jopa parhaita.

Vastatykistötutkista tehtiin juuri hankintapäätös. Suomihan on tehnyt Israelin kanssa aseyhteistyötä jo pitkään.

 

[JLM]

Mikähän näiden uusien Gabliel-ohjuksien kantama mahtaa olla?

Mark IV:n kantomatkaksi on kerrottu 200km. En nyt muista oliko Suomen ostamasta versiosta kerrottu kovin paljoa yksityiskohtia.

 

[Zefram Cochrane]

Vastatykistötutkista tehtiin juuri hankintapäätös. Suomihan on tehnyt Israelin kanssa aseyhteistyötä jo pitkään.

Kyllä, tännehän ostettiin Israelilaisia lennokkeja.

 

[Alatuberkuloosi]

Onhan noita iippovehkeitä aika paljon käytössä kun alkaa hieman miettimään kuten @JLM sanoi. Jo mainittujen lennokkien ja rannikkotorjuntaohjuksien lisäksi taitaa jotkin uudemmat radiot olla pääosin israelilaisvalmistetta(Elta vai Elbit, en muista). Tuntuu että jos alkaisin tosissani kasaamaan listaa niin siitä tulisi todella pitkä. Wikipedia on vaan lähteenä todella huono jos etsii kalustoa, jotkin Janes tunnarit olisi mukavat... Varusmiehenä olin AseAU, tutustuin aika laajasti eri kamoihin. Ja kyllähän sinne Suomestakin tehdään paljon yhteistyötä, ei välttämättä materiaa vaan konsultointia. Vaikkapa galilin lisäksi Israelilaisten 120mm heitin taitaa olla Tampellan lisenssillä valmistettu? Muistan myös että tykkejä sinne oltiin jossain vaiheessa myymässä, liekö ostaneet niihinkin vain lisenssin.

Nyt on ajankohtaista Israelin ongelmat myydä hävittäjiään, Yhdysvallat haluaa estää kaupat.