• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Liittynyt
27.05.2017
Viestejä
7 742
Avustusjärjestölle satoja avunpyyntöjä köyhiltä perheiltä JHL:n lakon vuoksi – mistä lapsille ruokaa kouluun? ”Nyt on iso hätä”

Hienoa että lapsesi sai eväät koulupäivälle, monelle se voi olla ongelma varsinkin vielä juuri syysloman jälkeen. Mitäs niistä turhaan ulista kun itsellä on asiat hyvin. ;)
Eiköhän ne lapset pärjää sen kaksi koulu- tai tarhapäivää vaikka syömättä. Toki poikkeuksena on ne joilla on joku perussairaus, kuten diabetes, joka vaatii säännöllisen ruokailun.

Onhan tuo tuo kiista noista lasten ruokailuja koskevista lakoista melkoista propagandaa puolin ja toisin.

Esimerkkinä vaikka tämä uutinen:

Päiväkoti sai yrittäjältä pinon pizzoja yllättäen ja pyytämättä – ”Tämä oli täysin turha toimitus”

Jos joku haluaa pyyteettömästi viedä lapsille ruokaa niin en ymmärrä miksei sitä voi tehdä kaikessa hiljaisuudessa ilman television kuvausryhmää ja lehtitoimittajia.

Ongelmana on myös ne erityisruokavaliot ja allergiat kun siinä saattaa henki lähteä jos on pahasti allerginen jollekkin pähkinälle tai äyriäisille ja sellaista on niissä lahjoitusruuissa.
 
Liittynyt
01.01.2018
Viestejä
636
Eikö kukaan ole koskaan ollut duunipaikassa, jossa on yksi kaikkia ärsyttävä kollega josta olisi kiva päästä eroon, mutta joka hoitaa hommansa juuri sen verran hyvin, ettei varsinaista syytä ole?

Eivätkö kaikki duunarit voita jos tyyppi monotetaan ulos ja otetaan uusi tilalle?
Tämä. Vahva tämä.

Itselle tulee omassakin firmassa heti mieleen muutamia tyyppejä joidenka pois potkiminen parantaisi huomattavasti työilmapiiriä, tehostaisi toimintaa ja helppottaisi muiden työkuormaa. Mutta minkäs teet. Tekevät hommansa välttävästä rimaa hipoen ja eivätkä tule kännissä töihin.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
11 941
Tästähän saisi muuten kätevästi itseään kehittävän ikiliikkujan. Esim. monotetaan kerran kuussa heikoimmin suoriutunut 10% työntekijöistä, niin tuottavuus nousee aivan itsestään :think:
Microsoftilla oli stackranking käytössä.

Jokaisen pomon oli monotettava tiimistä huonoimmat arviot saanut joka vuosi.

Lopettivat kun huomasivat, että se tuhoaa työntekijöiden yhteistyökyvyn.

Ts. Ei tarvittu lakia suojaamaan työntekijöitä, kun firman omat intressit hoitivat homman jo fiksumpaan suuntaan.
 

jipsu

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 452
Kylläpä hymyilyttää miten täällä monella nyt on kovasti lasten hyvinvointi mielessä :rofl: Ihan oikeasti nyt, ei tuolla ketään huijaa. Aivan naurettavaa keppihevosella ratsastusta. Toivottavasti ahtaajat pistävät vielä hanskat naulaan niin unohtuu tuo lasten kurjuus välittömästi samoilta kavereilta.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 558
Itselle tulee omassakin firmassa heti mieleen muutamia tyyppejä joidenka pois potkiminen parantaisi huomattavasti työilmapiiriä, tehostaisi toimintaa ja helppottaisi muiden työkuormaa. Mutta minkäs teet. Tekevät hommansa välttävästä rimaa hipoen ja eivätkä tule kännissä töihin.
Näissä toiveissa kannattaa aina olla varovainen. Mistä tiedät, ettet itse ole jonkuntoisen vastaavalla poispotkittavien listalla? Muutoinkin mennään väärään suuntaan, jos duunarit alkavat potkimaan toisiaan pois, vaikkakin vain puheiden tasolla.
 
Liittynyt
06.11.2016
Viestejä
1 880
Microsoftilla oli stackranking käytössä.

Jokaisen pomon oli monotettava tiimistä huonoimmat arviot saanut joka vuosi.

Lopettivat kun huomasivat, että se tuhoaa työntekijöiden yhteistyökyvyn.

Ts. Ei tarvittu lakia suojaamaan työntekijöitä, kun firman omat intressit hoitivat homman jo fiksumpaan suuntaan.
Ai tuolle on oikein termikin? Melkoista :jd:

Myönnettäköön, että uusien käyttöjärjestelmien kehittämisessä voi olla ihan hyvä että jengi keskittyy työntekoon, eikä kavereiden kampittamiseen.

Toisaalta keskimääräisen suomalaisen AY-jäsenen työt eroavat tuosta melkoisesti. KPI:t ovat helposti mitattavissa, eikä kollegoiden kanssa tarvitse tehdä sen kummempaa yhteistyötä. Työnantajan on helppo katsoa kuka rakentaa miten monta härpätintä tunnissa.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
639
Tuollaiset pärstäkertoimeen perustuvat jenkki-irtisanomiset ovat kyllä melkoisen kaksiteräinen miekka, sillä varsinkin pienissä yrityksissä menisi pikkujoiluissa helposti koko henkilöstö uusiksi.

Tästä aiheutuvat oikeusprosessit toki työllistävät varmasti oikeuslaitosta huomattavasti nykyistä enemmän, mutta ei se taida olla ihan se "työllistävä mekanismi" mitä hallituksessa haetaan.

On kyllä vähän vaikea ymmärtää tätä logiikkaa, jolla yritetään kertoa irtisanomisen työllistävän lisää ihmisiä, kun se kirjaimellisesti vähentää työntekijöitä.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
11 941
Tuollaiset pärstäkertoimeen perustuvat jenkki-irtisanomiset ovat kyllä melkoisen kaksiteräinen miekka, sillä varsinkin pienissä yrityksissä menisi pikkujoiluissa helposti koko henkilöstö uusiksi.

Tästä aiheutuvat oikeusprosessit toki työllistävät varmasti oikeuslaitosta huomattavasti nykyistä enemmän, mutta ei se taida olla ihan se "työllistävä mekanismi" mitä hallituksessa haetaan.

On kyllä vähän vaikea ymmärtää tätä logiikkaa, jolla yritetään kertoa irtisanomisen työllistävän lisää ihmisiä, kun se kirjaimellisesti vähentää työntekijöitä.
Eihän se mitään vähennä? Potkitaan vanha huono pois, otetaan uusi parempi tilalle - tuottavuus kasvaa jne.

Ei kukaan huvikseen pienennä firmaansa.

On ihan itsestäänselvää, että firmat irtisanovat KESKIMÄÄRIN vain jos uskovat saavansa tilalle paremman duunarin.

Toki seassa on epäpätevien idioottien johtamia firmoja, mutta sitä nopeammin sieltä päätty osaava väki hyvin johdettuihin firmoihin, mitä nopeammin ylipäätään työmarkkina kiertää.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
639
Eihän se mitään vähennä? Potkitaan vanha huono pois, otetaan uusi parempi tilalle - tuottavuus kasvaa jne.

Ei kukaan huvikseen pienennä firmaansa.

On ihan itsestäänselvää, että firmat irtisanovat KESKIMÄÄRIN vain jos uskovat saavansa tilalle paremman duunarin.

Toki seassa on epäpätevien idioottien johtamia firmoja, mutta sitä nopeammin sieltä päätty osaava väki hyvin johdettuihin firmoihin, mitä nopeammin ylipäätään työmarkkina kiertää.
Onko tälle palkkaamiselle jotain ihan faktaakin taustalla, vai pelkkää mutua?

Työllisyysaste ainakin laskisi, sillä ei niitä uusia työntekijöitä samalta istumalta saada, rekrytoinnissa voi helposti kestää tuplasti tai triplasti irtisanomisaikaan verrattuna.

On kyllä vaikea uskoa, etteikö pärstäkertoimella irtisanominen juuri alle 10 hengen yrityksissä olisi enemmän sääntö kuin poikkeus aina, kun yrittäjällä keittää kiinni - henkilöstöstä johtuvasta syystä tai ei.
 
Liittynyt
29.10.2016
Viestejä
8 000
Ei niihin alle 10 hengen firmoihin mitään tunkua olisi työntekijöistä, kun varmuus jatkuvuudesta poistuisi kokonaan. Ehkä sitten ne tynnyrin pohjalta kaavitut noihin menisi kun muualle ei pääsisi.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
11 941
Onko tälle palkkaamiselle jotain ihan faktaakin taustalla, vai pelkkää mutua?

Työllisyysaste ainakin laskisi, sillä ei niitä uusia työntekijöitä samalta istumalta saada, rekrytoinnissa voi helposti kestää tuplasti tai triplasti irtisanomisaikaan verrattuna.

On kyllä vaikea uskoa, etteikö pärstäkertoimella irtisanominen juuri alle 10 hengen yrityksissä olisi enemmän sääntö kuin poikkeus aina, kun yrittäjällä keittää kiinni - henkilöstöstä johtuvasta syystä tai ei.
Omien kokemusten valossa (pyöritin parhaimmillaan 7 hengen firmaa toisena omistajana), irtisanomista vältellään viimeiseen asti, koska se on niin traumaattinen kokemus työyhteisölle ja pomolle. Sitä vältellään jopa silloin kun ei olisi syytä, vaan olisi kaikille parempi vaihtaa yksi pois.

Samaten olen huomannut saman kaikissa omissa työpaikoissani, missä olen duunarina. Pomot lähinnä suojelevat alaisiaan ja koittavat keksiä syitä miksi juuri heidän ei tarvitsisi irtisanoa ketään.

Jos jenkkejä, singaporea tai sveitsiä pidetään kapitalismin superhuipentumina, niin kaikissa työllisyysaste on kaiketi suomen tasolla tai yli ja bkt:t myös...
Ei niihin alle 10 hengen firmoihin mitään tunkua olisi työntekijöistä, kun varmuus jatkuvuudesta poistuisi kokonaan. Ehkä sitten ne tynnyrin pohjalta kaavitut noihin menisi kun muualle ei pääsisi.
Niin, eli pienten yritysten pitäisi olla erityisen houkuttelevia hyville työntekijöille saadakseen ja pitääkseen heidät. Kuulostaapa kamalalta kohtalolta duunareille.
 
Liittynyt
26.11.2017
Viestejä
415
Ööh laki ei salli nyt eikä jatkossakaan pärstäkertoimella irtisanomista. Aika epärehellistä että jotkut mulkut valehtelee asiaa sillä tavalla. Kunnon demokratian vihollisia.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
11 941
Ööh laki ei salli nyt eikä jatkossakaan pärstäkertoimella irtisanomista. Aika epärehellistä että jotkut mulkut valehtelee asiaa sillä tavalla. Kunnon demokratian vihollisia.
Miksi siis vastustaa lakimuutosta jossa mikään ei muutu?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
704
Niin, eli pienten yritysten pitäisi olla erityisen houkuttelevia hyville työntekijöille saadakseen ja pitääkseen heidät. Kuulostaapa kamalalta kohtalolta duunareille.
Mutta onko nytkään pienet firmat tietyillä aloilla erityisen houkuttelevia... Tuleeko ne olemaan sitä tulevaisuudessa? Ei ja ei, mistäkö tiedän, noh, olen töissä pienehkössä firmassa, oon aivan saatanan vitaalissa positiossa tuotannon kannalta, mutta eipä siittä sen enempää makseta vaikka kuinka vingut lisää, samanlainen "pakollinen paha" aka työntekijä oon kuten muutkin, vaikka oon tällä hetkellä ainoa joka osaa käyttää konetta/koneita X ja Y, mutta samalla myös osaan tehdä muiden hommia, pl. hitsarin hommat.

EDIT: Vähän offtopic, enempi ois kuulunut tonne palkkakeskusteluun.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
11 941
Mutta onko nytkään pienet firmat tietyillä aloilla erityisen houkuttelevia... Tuleeko ne olemaan sitä tulevaisuudessa? Ei ja ei, mistäkö tiedän, noh, olen töissä pienehkössä firmassa, oon aivan saatanan vitaalissa positiossa tuotannon kannalta, mutta eipä siittä sen enempää makseta vaikka kuinka vingut lisää, samanlainen "pakollinen paha" aka työntekijä oon kuten muutkin, vaikka oon tällä hetkellä ainoa joka osaa käyttää konetta/koneita X ja Y, mutta samalla myös osaan tehdä muiden hommia, pl. hitsarin hommat.
Tee palvelus itsellesi, työkavereillesi ja yhteiskunnalle. Ota loparit ja vaihda firmaan joka arvostaa osaajia. Vaihtamalla paranee.

Jätä se idioottipomosi kärsimään kun lähdet.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
639
Omien kokemusten valossa (pyöritin parhaimmillaan 7 hengen firmaa toisena omistajana), irtisanomista vältellään viimeiseen asti, koska se on niin traumaattinen kokemus työyhteisölle ja pomolle. Sitä vältellään jopa silloin kun ei olisi syytä, vaan olisi kaikille parempi vaihtaa yksi pois.

Samaten olen huomannut saman kaikissa omissa työpaikoissani, missä olen duunarina. Pomot lähinnä suojelevat alaisiaan ja koittavat keksiä syitä miksi juuri heidän ei tarvitsisi irtisanoa ketään.

Jos jenkkejä, singaporea tai sveitsiä pidetään kapitalismin superhuipentumina, niin kaikissa työllisyysaste on kaiketi suomen tasolla tai yli ja bkt:t myös...

Niin, eli pienten yritysten pitäisi olla erityisen houkuttelevia hyville työntekijöille saadakseen ja pitääkseen heidät. Kuulostaapa kamalalta kohtalolta duunareille.
Miten tämä kommentti liittyy siihen, että yritys palkkaisi lisää henkilökuntaa, jos kerran jo nyt osa on tuottamattomia jotka pitäisi potkia pois?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
639
Ööh laki ei salli nyt eikä jatkossakaan pärstäkertoimella irtisanomista. Aika epärehellistä että jotkut mulkut valehtelee asiaa sillä tavalla. Kunnon demokratian vihollisia.
Itse ainakin viittasin ketjussa käytyyn keskusteluun, en lakiesitykseen.
 

Tlapio

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
1 984
Taloustieteen professori Sixten Korkman: Ay-liike ei ole vaatinut yleistä veto-oikeutta itselleen
Määräaikaisuudesta ratkaisu irtisanomiskiistaan? Järjestöiltä tulossa ehdotus

A-studiossa pohdittiin maanantai-iltana sitä, miten käsillä olevasta lakkosumasta päästäisiin ulos. Verkkouutiset kertoi (siirryt toiseen palveluun) päivällä, että määräaikaisuuksien heikentäminen voisi olla keino hieroa sovintoa ja luopua irtisanomisten helpottamisesta.

Alle kymmenen henkilön yritykset saisivat tehdä työntekijän kanssa määräaikaisen työsopimuksen ilman perusteltua syytä.

– Ruotsissa on Medlingsinstitutet [sovitteluinstituutti], jolla on hyvin hyvin laajoja valtuuksia ennaltaehkäistä lakkojen ja konfliktien syntymistä sekä edistää järkevää palkanmuodostusta. Meillä ei ole vastaavaa, vaikka meillä on valtakunnansovittelija, Korkman heittää.

Otetaan se työntekijä mukaan siihen päätöksen tekoon ja esim. yritysten johtoryhmään.
Mut tää ei taas käy tälle kokoomus porukalle että sovittais asiota vaan määräysvalta täytyy säilyttää.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
704
Tee palvelus itsellesi, työkavereillesi ja yhteiskunnalle. Ota loparit ja vaihda firmaan joka arvostaa osaajia. Vaihtamalla paranee.

Jätä se idioottipomosi kärsimään kun lähdet.
Nykyinen pomo vähän parempi kuin edelliset, mutta oon tässä vuosia yrittänyt hakea muihin firmoihin. Tulos on sama kuin Tinderin kanssa, eli "Valitettavasti valinta ei osunut teihin." Mulla on jo usko loppunut, joten sama kai se olla tuolla siihen asti kunnes ammattitaudit alkaa puskea päälle. Ihan sama mitä itestään valehtelee, duunaripuolella on aivan kohtuuttomat vaatimukset kaikissa hommissa, etenkin jos ei ole kontakteja, pitäs olla alan koulutus, vuosien kokemus alalta, mielellään C-kortti ja mitähän muuta...

Oon siis hakenut vähän väliä ties mihin, ulkomaita (Puolaa ja Tsekkejä) myöten.

EDIT: Offtopiccia jo täysin koko tää viesti, mutta sitten tosiaan mua pykälää vanhempi sukupolvi on niitä jotka vaan "menee" töihin, on se jännä.
 
Liittynyt
26.11.2017
Viestejä
415
Miten tämä kommentti liittyy siihen, että yritys palkkaisi lisää henkilökuntaa, jos kerran jo nyt osa on tuottamattomia jotka pitäisi potkia pois?
Ei lakia olla muuttamassa sen takia, että nyt töissä oleville tehtäisiin yhtään mitään. Jos nyt töissä olevat käyttäytyvät asiattomasti tai laiminlyövät tehtäviään toistuvasti niin ansaitsevatkin saada kenkää. Taloudellisiin tai tuotannollisiin irtisanomissyihin ei ole tulossa mitään muutoksia.

Lakimuutoksella rohkaistaan epäröiviä pienyrittäjiä palkkaamaan ihmisiä. Ja niitä pienyrityksiä muuten on Suomessa aivan helkkaristi! Suurin osa Suomen yrityksistä on sellaisia. En tiedä tiedettiinkö sitä teillä päin mutta näin meillä on.

Eli vielä kerran siltä varalta, ettet vain ole ymmärtänyt. (Oikeasti kyllä luulen sulla olevan ihan muut syyt valehdella kuin ymmärrys)
Lakia muutetaan, jotta saadaan uusia työpaikkoja. Ei sen vuoksi että jo olemassa olevissa työpaikoissa saataisiin porukka vaihtumaan. Kyllä se porukka vaihtuu lopulta vaikeankin kautta jos ei siellä työpaikalla osata käyttäytyä. Eli helkkarin hieno juttu että uusia työpaikkoja saadaan :)
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
11 941
Miten tämä kommentti liittyy siihen, että yritys palkkaisi lisää henkilökuntaa, jos kerran jo nyt osa on tuottamattomia jotka pitäisi potkia pois?
Miksi se on toivottava tilanne, että yritykset pitävät palkkalistoillaan porukkaa pyörittelemässä peukaloitaan?

Eikö se olisi parempi, että jannut potkaistaan pois reservistä, jotta he aktivoituvat menemään jonnekin muualle töihin?
 
Liittynyt
27.05.2017
Viestejä
7 742
Monella alalla pienemmissä yrityksissä se työntekijä lähtee kuin leppäkeihäs ilman mitään syytäkin jos pomo vain niin sanoo. Sille on ihan sama mitä ne työehtosopimukset sanovat.

Esimerkkinä tällaisista aloista on esimerkiksi matkailuala ja rakennusala. Mitään sille irtisanomiselle ilman syytä ja irtisanomisaikaa ei voi tehdä ellei vie asiaa oikeuteen ja ala siitä tappelemaan kenties vuosia ja samalla saa itse vaikean työntekijän mainetta jolloin töitä voi olla hyvin vaikea saada sen jälkeen muualta.

Esimerkiksi tietyissä Lapin hiihtokeskuksissa meininki on tuollaista. Jos alkaa riitelemään ja töitä ei sen jälkeen enää siitä syystä löydä niin ei se auta kuin muuttaa pois poikkakunnalta kun töitä niissä ei samalta alalta muualla ole.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
7 583
Ei lakia olla muuttamassa sen takia, että nyt töissä oleville tehtäisiin yhtään mitään. Jos nyt töissä olevat käyttäytyvät asiattomasti tai laiminlyövät tehtäviään toistuvasti niin ansaitsevatkin saada kenkää. Taloudellisiin tai tuotannollisiin irtisanomissyihin ei ole tulossa mitään muutoksia.

Lakimuutoksella rohkaistaan epäröiviä pienyrittäjiä palkkaamaan ihmisiä. Ja niitä pienyrityksiä muuten on Suomessa aivan helkkaristi! Suurin osa Suomen yrityksistä on sellaisia. En tiedä tiedettiinkö sitä teillä päin mutta näin meillä on.

Eli vielä kerran siltä varalta, ettet vain ole ymmärtänyt. (Oikeasti kyllä luulen sulla olevan ihan muut syyt valehdella kuin ymmärrys)
Lakia muutetaan, jotta saadaan uusia työpaikkoja. Ei sen vuoksi että jo olemassa olevissa työpaikoissa saataisiin porukka vaihtumaan. Kyllä se porukka vaihtuu lopulta vaikeankin kautta jos ei siellä työpaikalla osata käyttäytyä. Eli helkkarin hieno juttu että uusia työpaikkoja saadaan :)
Suurin osa noista pienyrityksistä, joilla on edellytyksiä palkata työntekijä ovat sen kuitenkin tehneet nykyisenkin lain aikana. Tästä voisi helposti kuvitella, että jos yritys ei nykyisenkään lain aikana saa palkattua työvoimaa talous tai johtaminen ei vain ole sillä tasolla, että palkkaamiseen on edellytyksiä. Tällöin marginaalinen helpottaminen henkilöön menevässä irtisanomisessa ei ainakaan lisää työllisyyttä.

Varustelekan perustaja: Turha riita irtisanomislaista – yrittäjillä harhaluulo palkkaamisesta
 
Liittynyt
26.11.2017
Viestejä
415
Suurin osa noista pienyrityksistä, joilla on edellytyksiä palkata työntekijä ovat sen kuitenkin tehneet nykyisenkin lain aikana. Tästä voisi helposti kuvitella, että jos yritys ei nykyisenkään lain aikana saa palkattua työvoimaa talous tai johtaminen ei vain ole sillä tasolla, että palkkaamiseen on edellytyksiä. Tällöin marginaalinen helpottaminen henkilöön menevässä irtisanomisessa ei ainakaan lisää työllisyyttä.

Varustelekan perustaja: Turha riita irtisanomislaista – yrittäjillä harhaluulo palkkaamisesta
Elä valehtele mitään että jos yritys ei saa palkattua... Moni pienyrittäjä on sanonu suoraan ettei uskalla palkata ku riski on liian iso. Ja samoin sanottua että jos laki muuttuu niin ENTISTÄ USEAMPI uskaltaa palkata. = lisää työpaikkoja ja Suomi nousuun. Isänmaan kampittajat veks täältä.

Mikä helvetti siinä on että näiden tyyppien pitää koko ajan valehdella, ettei vaan saada Suomeen lisää työpaikkoja? Millon on muka pärstäkertoimella mahollisuus irtisanoa, millon muka nytkin irtisanotaan ilman mitään syytä jne.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
7 583
Elä valehtele mitään että jos yritys ei saa palkattua... Moni pienyrittäjä on sanonu suoraan ettei uskalla palkata ku riski on liian iso. Ja samoin sanottua että jos laki muuttuu niin ENTISTÄ USEAMPI uskaltaa palkata. = lisää työpaikkoja ja Suomi nousuun. Isänmaan kampittajat veks täältä.

Mikä helvetti siinä on että näiden tyyppien pitää koko ajan valehdella, ettei vaan saada Suomeen lisää työpaikkoja? Millon on muka pärstäkertoimella mahollisuus irtisanoa, millon muka nytkin irtisanotaan ilman mitään syytä jne.
Kaikkea voi tietenkin sanoa. Sanomisesta on vaan vielä aika pitkä matka palkkaamiseen. Kai luit tuon linkkaamani haastattelun?
”Älä ainakaan palkkaa ketään.” Tämän ohjeen moni vanhempi yrittäjä antoi Valtteri Lindholmille, kun tämä aloitteli Varusteleka-kauppansa pyörittämistä.

Lindholmin mukaan ohje kertoo monien yrittäjien huonosta asenteesta työllistämiseen ja harhaluuloista irtisanomisen suhteen. Hallituksen irtisanomislakia Lindholm pitää hutina, jonka merkitys irtisanomistilanteissa on epäselvä ja joka aiheuttaa tarpeetonta riitaa.
 
Liittynyt
27.05.2017
Viestejä
7 742
Mikä helvetti siinä on että näiden tyyppien pitää koko ajan valehdella, ettei vaan saada Suomeen lisää työpaikkoja? Millon on muka pärstäkertoimella mahollisuus irtisanoa, millon muka nytkin irtisanotaan ilman mitään syytä jne.
Sinulla on "muka" sana tuossa liikaa.

Olen kuullut läheltä miten se homma tapahtuu. Joku ollut esimerkiksi 3-4 vuotta töissä toistaiseksi voimassa olevalla sopimuksella jossain rakennusfirmassa. Sitten tarvivat vähemmän väkeä ja ilmoittavat osalle työntekijöistä työpäivän jälkimmäisellä kahvitunnilla että huomenna ei tarvi enää sitten tulla töihin eikä sen jälkeenkään.

Vielä villimpää homma sitten niillä aloilla joilla ei ole yleissitovaa työehtosopimusta tyyliin puhelinmyyjät eikä työnantaja kuulu työnantajaliittoon.

Mielenkiintoista olisi nähdä jotain faktaa miten paljon Suomessa irtisanomisia tai työsuhteen purkuja päätyy vuosittain oikeuteen sellaisista firmoista joissa on alle 10 työntekijää. Veikkaisin että todella vähän.

Isoissa firmoissa ja erityisesti julkisella puolen se irtisanominen voi olla vaikeaa. Rahallahan se hoituu niissä vaikka pääluottamusmiehen potkiminen mäkeen. Niissä taitaa olla nykyään tapana järjestää muutaman vuoden välein yhteistoimintalain mukaiset neuvottelut jossa ei toivotuista työntekijöistä hankkiudutaan eroon.
 
Liittynyt
26.11.2017
Viestejä
415
Huomautus: Asiaton käytös
Ei tuon yhteiskunnan osan kanssa ole järkeä keskustella jotka ei kykene totta puhumaan. Ette ansaitse paikkaanne Suomessa. Maine meni kun kusetatte niin nyt kukaan ei usko teitä eikä halua keskustella teidän kanssanne. Oma vika.

Ehkä jos otatte opiksenne ja ryhdytte rehellisiksi niin hankitte vielä joku kaunis päivä paremman maineen.
 
Liittynyt
27.05.2017
Viestejä
7 742
Ei tuon yhteiskunnan osan kanssa ole järkeä keskustella jotka ei kykene totta puhumaan. Ette ansaitse paikkaanne Suomessa. Maine meni kun kusetatte niin nyt kukaan ei usko teitä eikä halua keskustella teidän kanssanne. Oma vika.

Ehkä jos otatte opiksenne ja ryhdytte rehellisiksi niin hankitte vielä joku kaunis päivä paremman maineen.
Mitä ihmettä sinä nyt tarkoitat ja ketä valehtelijaksi syytät?

Ihan on elävästä esimerkiksi hyvin läheltä tullut seurattua noita esimerkkejä mitä sanoin. Ja olen suorittanut työoikeuden kursejakin yliopistossa ja tiedän hyvin miten kaukana se teoria ja työlainsäädäntö on siitä käytännöstä miten homma osassa firmoista toimii.
 
Liittynyt
26.11.2017
Viestejä
415
Meeppä levittelemään noita "oon läheltä kuullu" kuulopuheitas muualle. Kunnon MV-lehti tasoista öyhötystä miten aina on joku kuullut tai nähnyt jotain mitä kukaan ei kuitenkaan todista tapahtuneen ja sitten pikkuisen taas jäädään kiinni valehtelusta.

Lue ketjua edes piirun verran ylemmäs niin näet niitä valheita.
 
Liittynyt
27.05.2017
Viestejä
7 742
Meeppä levittelemään noita "oon läheltä kuullu" kuulopuheitas muualle. Kunnon MV-lehti tasoista öyhötystä miten aina on joku kuullut tai nähnyt jotain mitä kukaan ei kuitenkaan todista tapahtuneen ja sitten pikkuisen taas jäädään kiinni valehtelusta.

Lue ketjua edes piirun verran ylemmäs niin näet niitä valheita.
Minä en voi sen enempää niitä varmistaa kun kuullut asiasta suoraan sekä yrittäjältä joka potkii väkeä pois ja potkujen kohteilta.

En sen tarkemmin ala firmojen tai pois potkittujen nimiä kertomaan tai mitään todistuksia hommaamaan kun anonyymi nimimerkki ei muuten usko netissä.

Yksikään niistä jutuista ei ole mennyt oikeuteen saakka. Kuulunut tavallaan maantapaan niillä aloilla ja niissä firmoissa sellainen. Välillä ollut työntekijällä ongelmallista saada työtodistusta ja palkkaerittely joita vaaditaan että voi saada ansiosidonnaista työttömyysturvaa sen aikaa että löytää uuden työpaikan kun entisessä loppui työt parin tunnin varoitusajalla.

Sillä ei ole väliä mitä sinä uskot tai et usko tai mitä pidät öyhötyksenä.
 
Liittynyt
26.11.2017
Viestejä
415
Jep, niin kuin sanoin, kaikilla ei ole selkärankaa totuuteen.

"En viiti enkä jaksa todistaa mitään, kuulin vaan LÄHELTÄ!"

-Lucas-

:D :D :D
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
215
Okei, nyt menee sen verran yli etten uskalla ottaa hirveästi kantaa. Oma pointti on aina ollut, että pienen yrittäjän pitää päästä eroon paskasta rekrystä. Jos tähän ei pysty, on turha valittaa siitä että suhteella joku pääseee töihin. Voisin viellä sanoa jotain missä tuen lakkoilijoita joltain kantilta, mutta tämä tuntuu olevan niitä asioita missä on vain vastaanlaittojia ja ultranatseja. Tuen silti lasten ruokailuja, oli tämä mistä siivestä tahansa.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.06.2018
Viestejä
8 918
Mutta onko nytkään pienet firmat tietyillä aloilla erityisen houkuttelevia... Tuleeko ne olemaan sitä tulevaisuudessa? Ei ja ei, mistäkö tiedän, noh, olen töissä pienehkössä firmassa, oon aivan saatanan vitaalissa positiossa tuotannon kannalta, mutta eipä siittä sen enempää makseta vaikka kuinka vingut lisää, samanlainen "pakollinen paha" aka työntekijä oon kuten muutkin, vaikka oon tällä hetkellä ainoa joka osaa käyttää konetta/koneita X ja Y, mutta samalla myös osaan tehdä muiden hommia, pl. hitsarin hommat.

EDIT: Vähän offtopic, enempi ois kuulunut tonne palkkakeskusteluun.
Palkankorotus tulee vasta siinä vaiheessa kun olet vaihtamassa työpaikkaa.
 
Liittynyt
18.12.2016
Viestejä
1 196
Kannattaa se turha runoilu jättää pois hakemuksista. Ehkä puoli sivua, mieluiten vähän vitusti vähemmän ja CV kylkeen, niin sen ehtii lukemaan vaikka paskalla käydessä. Haastattelevat sitten jos on tarvetta.
Jep, tämän vuoden parhaana rekrynä (oikeasti) kaveri, jonka hakemus oli sähköpostin otsikkoon kirjoitettuna :D
 
Liittynyt
16.11.2016
Viestejä
492
Otetaan se työntekijä mukaan siihen päätöksen tekoon ja esim. yritysten johtoryhmään.
Mut tää ei taas käy tälle kokoomus porukalle että sovittais asiota vaan määräysvalta täytyy säilyttää.
Sitten työntekijän pitäisi varmaan tietää jotain johtamisestakin, että mukaan ottamisesta olisi hyötyä yritykselle? Asiakkaista huolehtiminen, toiminnan uhat/mahdollisuudet eri aikaväleillä, tilikauden tulot ja menot, velat, laitehankinnat, poistot jne. Voi työntekijältä loppua aika kesken kun näiden seuraamisen lisäksi pitäisi varsinaisia töitäkin välillä paiskia johon hänet alunperin palkattiin?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
14 550
Voi ajatella onko hyökkäys AY-liikettä vastaan osa tätä. Sen verran suomalaisuuden ydintä AY-liike on.
:facepalm: Koska eihän kukaan todellinen suomalainen voi mitenkään kyseenalaistaa AY-liikkeen rajoittamatonta veto- ja lakko-oikeutta ja oikeutta pysäyttää maa milloin minkäkin oikun takia, oikeutta paskoa työttömien mahdollisuus työllistyä helpommin tai oikeutta pitää huolen, että ansiosidonnaisen ulkopuolisten ansiot eivät varmasti nouse ikinä suhteessa ansiosidonnaisen tasoon :facepalm:

Juup, pakko olla ulkovallan informaatiosotaa...
 
Liittynyt
05.11.2017
Viestejä
172
Juup, pakko olla ulkovallan informaatiosotaa...
Toisaalta en nyt mitenkään yllättyisi, jos osa some-kommentoijista olisikin jostain syystä liikkeellä hajauttamisen agendalla. Tämä ainakin itselle tulee ensimmäiseksi mieleen, kun näkee oikein puusilmäisen kommentin puolesta tai vastaan.

Edit: Enkä puusilmäisyydellä nyt viitannut lainaamaani Paapaan viestiin, vaan ihan yleisellä tasolla liikuin.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
11 941
Toisaalta en nyt mitenkään yllättyisi, jos osa some-kommentoijista olisikin jostain syystä liikkeellä hajauttamisen agendalla. Tämä ainakin itselle tulee ensimmäiseksi mieleen, kun näkee oikein puusilmäisen kommentin puolesta tai vastaan.

Edit: Enkä puusilmäisyydellä nyt viitannut lainaamaani Paapaan viestiin, vaan ihan yleisellä tasolla liikuin.
AY-liikehän se tässä hajauttaa yhteiskuntaa kun se pakottaa työnantajat sotaan työntekijöitä vastaan.

Monessa pienessä firmassa oltaisiin paljon mielummin liitossa duunarin kuin kilpailevan yrityksen kanssa, mutta kun duunarit ovat liittoutuneet omalla tahollaan kymmenien tuhansien duunareiden työvoiman monopolisoivaksi ja lakimiesten suojelemaksi armeijaksi, niin pakko kai sitä on puolustautua kimpassa omien pahimpien vihamiesten (eli kilpailevien yritysten) kanssa.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
7 583
AY-liikehän se tässä hajauttaa yhteiskuntaa kun se pakottaa työnantajat sotaan työntekijöitä vastaan.

Monessa pienessä firmassa oltaisiin paljon mielummin liitossa duunarin kuin kilpailevan yrityksen kanssa, mutta kun duunarit ovat liittoutuneet omalla tahollaan kymmenien tuhansien duunareiden työvoiman monopolisoivaksi ja lakimiesten suojelemaksi armeijaksi, niin pakko kai sitä on puolustautua kimpassa omien pahimpien vihamiesten (eli kilpailevien yritysten) kanssa.
Ai, mä luulin, että hallitus on päättänyt heikentää työntekijöiden työsuhdeturvaa, mutta erehdyin.

Tää nyt on vähän sama kuin sanoisi, että pakotit mua lyömään nyrkillä. Mitenkään en olisi halunnut.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
11 941
Ai, mä luulin, että hallitus on päättänyt heikentää työntekijöiden työsuhdeturvaa, mutta erehdyin.

Tää nyt on vähän sama kuin sanoisi, että pakotit mua lyömään nyrkillä. Mitenkään en olisi halunnut.
Tässä threadissa on moneen kertaan sanottu, että mielivaltainen irtisanominen on mahdollista jo nyt, joten ilmeisesti mitään ei olla muuttamassa.
 
Liittynyt
29.10.2016
Viestejä
8 000
Monessa pienessä firmassa oltaisiin paljon mielummin liitossa duunarin kuin kilpailevan yrityksen kanssa, mutta kun duunarit ovat liittoutuneet omalla tahollaan kymmenien tuhansien duunareiden työvoiman monopolisoivaksi ja lakimiesten suojelemaksi armeijaksi, niin pakko kai sitä on puolustautua kimpassa omien pahimpien vihamiesten (eli kilpailevien yritysten) kanssa.
Se että kaikki yritykset joutuvat kilpailemaan keskenään samoilla säännöillä on hyvin johdetuille yrityksille etu. Jos heikennetään työntekijöiden asemaa, kilpailuetu tulee siitä kuka saa eniten kyykytettyä työntekijöitä ja hyvin hoidetut firmat ei enää pärjää yhtä hyvin.

Paremmin kaikki pyörisi jos esim. lisien maksamatta jättämisestä tulisi aina niin kova sanktio että kaikki pakotettaisiin toimimaan samoin säännöin, tällä hetkellä ei vielä ole päästy siihen vaan monet yritykset on jo pakotettuja rikkomaan lakia, koska kilpailevissa yrityksissä on lain rikkojia myös.

Level playing field - Wikipedia

Tuo on etu sekä työntekijöille että firmoille. Firmojen johtoporsaat jotka on tätä vastaan on niitä joiden yrityksien pitäisikin mennä konkkaan.

Ilman AY liikettä oltaisiin aika heikoilla hangilla.
 

Lallijuoppo

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
6 683
En ole aivan varma kuuluuko tämä tähän ketjuun, käsitteleehän tämä ulkovaltojen vaikuttamista sisäisiin asioihin.
Kolumni: Kenen intresseissä on aiheuttaa hajaannusta Suomessa?

Voi ajatella onko hyökkäys AY-liikettä vastaan osa tätä. Sen verran suomalaisuuden ydintä AY-liike on.
Se on näköjään nyt sitten vakiintunut tapa torjua kaikki kritiikki, että kyseessä on vain jonkun järkkäämä hajaannusoperaatio.

Täysin mahdotonta, että jotkut ihan oikeasti ovat jossain asiassa eri mieltä. Tuo oli ihan normaalia kommunistimaissa, että kaikki vastustus oli ulkovaltojen järkkäämää. Mutta että länsimaat ovat ottaneet tuon selityksen käyttöön ja sillä vaientavat kaiken kritiikin asiattomana. Uskomatonta.
 
Liittynyt
27.05.2017
Viestejä
7 742
Se että kaikki yritykset joutuvat kilpailemaan keskenään samoilla säännöillä on hyvin johdetuille yrityksille etu. Jos heikennetään työntekijöiden asemaa, kilpailuetu tulee siitä kuka saa eniten kyykytettyä työntekijöitä ja hyvin hoidetut firmat ei enää pärjää yhtä hyvin.

Paremmin kaikki pyörisi jos esim. lisien maksamatta jättämisestä tulisi aina niin kova sanktio että kaikki pakotettaisiin toimimaan samoin säännöin, tällä hetkellä ei vielä ole päästy siihen vaan monet yritykset on jo pakotettuja rikkomaan lakia, koska kilpailevissa yrityksissä on lain rikkojia myös.

Level playing field - Wikipedia

Tuo on etu sekä työntekijöille että firmoille. Firmojen johtoporsaat jotka on tätä vastaan on niitä joiden yrityksien pitäisikin mennä konkkaan.

Ilman AY liikettä oltaisiin aika heikoilla hangilla.
Toki ne työnantajat kilpailisivat niitä työntekijöiden palkkoja polkemalla jos se vain olisi mahdollista.

Otetaan esimerkiksi vaikka joku kaupan kassa. Tällä hetkellä alalla on yleissitova työehtosopimus ja joutuu kauppias maksamaan kassoille sen kaupan alan perustuntipalkka ilman lisiä on noin 11 euroa.

Jos yleissitovaa työehtosopimusta ei olisi, niin luultavasti kauppias saisi värvättyä siihen kassalle jonkun eläkeläisen tai 15-vuotiaan koululaisen 5 euron tuntipalkalla. Tai sitten jonkun kouluttamattoman matun vieläkin halvemmalla.

Tuollaistahan palkkaa ne saattaa maksaa niissä firmoissa jotka eivät kuulu työnantajaliittoon ja alalla ei ole yleissitovaa työehtosopimusta. Esimerkkinä vaikka joku puhelinmyyjä, taksikuski tai vaikka mainosten jakaja.

Yhdysvalloissahan ei ole yleissitovia työehtosopimuksia ja kaikissa osavaltioissa ei ole minimipalkkoja, joten se tuntipalkka saattaa olla tuota 5 euron luokkaa jossain kaupankassalla tai McDonaldsilla.

Viiden euron tuntipalkalla on hyvin vaikea tulla toimeen Suomessa. Jos tekee 160 tuntia kuukaudessa töitä ( eli 40 tuntia viikossa ja 4 viikkoa kuussa) sillä tienaisi bruttona 800 euroa. Siitä kun maksaa verot ja pk-seudulla vuokran niin elämä ei ole leveää. Vielä jos sattuu olemaan lapsi tai pari elätettävänä, niin hyvin vaikeaksi yhtälöksi menee. Käytännössä veronmaksat joutuvat maksamaan sen puuttuvan palkan tuollaisessa tapauksessa asumistukena ja toimeentulotukena.

Sipilän hallituksen ykköstavoitteita on käsittääkseni ollut yleissitovien työehtosopimusten lakkauttaminen. Siihen eivät ole uskaltaneet kuitenkaan alkaa kun edessä olisi silloin yleislakko. Ilmeisesti yrittäjäjärjestöt ovat pettyneet kun se ei ole edennyt ja nyt yrittävät saada jotain kompensaatiota sillä että irtisanomisia helpotetaan lailla. Työntekijät taas ovat todella vihaisia valmiiksi jo "Kiky-leikkauksista".

Sitä en tiedä miten yhteiskunta tulee Suomessakin muuttumaan kun robotisaatio etenee. Mahdollisesti tuollaiset kaupankassan kaltaiset työt ja taksikuskin työt tulevat katoamaan viimeistään 2030-luvulla. Kehitys ei tule rajoittumaan vähän koulutusta vaativiin suorittaviin töihin vaan eiköhön ne tietokoneet kehity sille tasolla tulevina vuosikymmeninä että osaavat hoitaa vaikka insinöörien ja lääkäreiden työt ja koulussakin opettajan sijasta joku robotti hoitaa sen homman. Sitä en osaa kuvitella miten tuotto saadaan jaettua ja niitä robotetteja verotettua ja mitä tekemistä niille kaikille työttömiksi jääville työntekijöille keksitään. Vaikea voi olla jotain robottilääkäreitä ja -insinöörejä Suomessa verottaa kun ne voivat toimia netin yli jostakin vinkumaasta käsin jossa veroja ei tunneta. Mahdollisesti vaatii kokonaan uuden talousjärjestelmän.
 
Liittynyt
29.10.2016
Viestejä
8 000
Toki ne työnantajat kilpailisivat niitä työntekijöiden palkkoja polkemalla jos se vain olisi mahdollista.
Tekevät jo nyt. Itse olen nyt kahdesta työpaikasta hakenut liiton avulla rahat pois. Eli niistä maksamattomista lisistä kertyy ajan mittaan aika kivankokosia potteja kun vaihtaa työtä. Tämä viimeisin muistaakseni tilitti päälle 7k€ jälkikäteen kun laitoin palkkatiedot eteenpäin liittoon ja sieltä selviteltiin asiat. Haettu summa oli isompi mutta ei ollut varaa maksaa enempää ja palkkaturvasta tuli puuttuvat.

2 firmaa joista hain rahat pois menikin molemmat sitten nurin(toisen jäänteet osti työntekijä yrittäjältä pois ja pyörittää sitä paremmin ja vanha yrittäjä sai sydänkohtauksen ja kuoli, luultavasti stressin takia), olivat kilpailleet juuri tuolla tavalla reilusti toimivia firmoja vastaan että päästään myymään tuotetta halvalla kun ei makseta täyttä palkkaa.

Ei kannattanut tällä kertaa, mutta oli kannattanut pitkään sitä ennen kun työntekijät tyytyivät asemaansa. Toisaalta jos en olisi kuulunut liittoon niin ei olisi ollut muskelia lähteä tätä itse hoitamaan ja nuo firmat olisi yhä kilpailemassa epäreilusti ja kyykyttämässä työntekijöitä. Molemmissa työpaikoissa entiset työkaverit on paremmissa hommissa nyt.

Ilman AY-liikettä olisi luultavasti usko mennyt työntekoon näiden kokemusten kautta.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
639
Ei lakia olla muuttamassa sen takia, että nyt töissä oleville tehtäisiin yhtään mitään. Jos nyt töissä olevat käyttäytyvät asiattomasti tai laiminlyövät tehtäviään toistuvasti niin ansaitsevatkin saada kenkää. Taloudellisiin tai tuotannollisiin irtisanomissyihin ei ole tulossa mitään muutoksia.

Lakimuutoksella rohkaistaan epäröiviä pienyrittäjiä palkkaamaan ihmisiä. Ja niitä pienyrityksiä muuten on Suomessa aivan helkkaristi! Suurin osa Suomen yrityksistä on sellaisia. En tiedä tiedettiinkö sitä teillä päin mutta näin meillä on.

Eli vielä kerran siltä varalta, ettet vain ole ymmärtänyt. (Oikeasti kyllä luulen sulla olevan ihan muut syyt valehdella kuin ymmärrys)
Lakia muutetaan, jotta saadaan uusia työpaikkoja. Ei sen vuoksi että jo olemassa olevissa työpaikoissa saataisiin porukka vaihtumaan. Kyllä se porukka vaihtuu lopulta vaikeankin kautta jos ei siellä työpaikalla osata käyttäytyä. Eli helkkarin hieno juttu että uusia työpaikkoja saadaan :)
Työttömiäkö tuolla lailla aletaan irtisanoa, vai mitä oikein höpötät?

En edelleenkään ole nähnyt yhtä ainoata syytä, miksi irtisanominen lisäisi työllisyyttä, kun se kirjaimellisesti vähentää sitä.

Jostain kumman syystä tähän ei kyllä ole osannut vastata niin lainvalmistelijat, työministeri tai pääministeri, vaikka kaikilta heiltä sitä on kysytty?

Miksi se on toivottava tilanne, että yritykset pitävät palkkalistoillaan porukkaa pyörittelemässä peukaloitaan?

Eikö se olisi parempi, että jannut potkaistaan pois reservistä, jotta he aktivoituvat menemään jonnekin muualle töihin?
Tämä on kyllä käsittääkseni ihan eri keskustelu, kuin mitä tässä käydään?

Tätä lakiehdotusta perustellaan vain ja ainoastaan sillä, että se lisäisi työpaikkoja, mutta oman esimerkkisikin kautta tällä vain vähennettäisiin niitä. En omasta mielestä ole edes ottanut kantaa siihen pitäisikö näin tehdä, mutta hassua että tämä perustelu kirjaimellisesti puhuu tällaista lakiesitystä vastaan?
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
689
Maahanmuuttokritiikki, EU-vastaisuus ja nyt siis myös AY-liikkeen kritisointi on vain venäläisten trollausta. Hyvä tietää.
Jos haluat lisätietoja, niin voin avata miten homma toimii. Kaikki, siis aivan kaikki, erimielisyys hallituksen tai ylipäätään eduskunnan enemmistön kanssa on venäläisten putinbottien trollausta sekä maalittamista, unohtamatta yleistä natsismia ja misogyniaa. Sehän ei ole mahdollista, että voisi olla perustellusti ja hyvistä syistä eri mieltä em. tahojen kanssa, mistään asiasta. :kahvi:
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
237 410
Viestejä
4 160 102
Jäsenet
70 408
Uusin jäsen
allun90

Hinta.fi

Ylös Bottom