Mikä ärsyttää pyöräilijöissä (Oli: Kilpapyöräilijöiden "pakat"..)

[jarhu]

Kellon soittamisesta huomasin toissa kesänä Helsingissä, että tuntuu saaneen inflaation kellon käyttö. Seisoin paikallani jalankulkijoiden väylällä katsomassa merelle päin suppaajia ja vähän väliä ohi meni pyöräilijöitä erillistä pyörätietä pitkin ja moni alkoi jo kaukaa laulattaan kelloa vaikkei paikalla ollut ketään muuta kuin minä. Huomioitavaahan on että tuossa kohtaa pyörätie ja jalkakäytävä oli kivetyksellä rajattu toisistaan. Ihme jos ei reagoida kun sitä soitellaan jo ihan huvin vuoksi...

 

[edup]

Siksi sitä kannattaa soittaa ettei se haahuilija yhtäkkiä päätä hypätä pyörätielle.

Täytyy olla päässä jotenkin vikaa ettei osaa yhdistää sitä ääntä "ahaa, pyörä jossain" ja sitten olla hyppäämättä sinne pyörätien puolelle. Vai tarkoitatko inflaatiolla sitä, että ei edes kuule enää sitä ääntä?

Jep. Mäkin aina autoillessani ajelen töötti pohjassa ettei tampiot sukella alle. Muuten ei vaan pärjää.

 

[edup]

Naurettava olkiukko. Yritä edes.

Se kellon renkuttelu on ihan yhtä tarpeetonta kuin autolla tööttäily, kun se edessä kulkeva jalankulkija kulkee siellä missä pitääkin (kevlin laidassa) eikä keskellä väylää (tai jopa pyörätiellä) estäen ohikulun. Ja se tarpeeton kellon soittaminen/tööttääminen on ihan yhtä raivostuttavaa molemmissa tapauksissa.

 

[jarhu]

Oma kommentti olikin koskien tuota täysin ilmeisen turhaa soittelua. Se olisikin näky kun joku vetää seisoen pituushypyn maailmanennätyksen pyörätielle (yritin jo alleviivata että kohtaa missä itse olin ei voi kuvitellakaan kävelijän loikkivan pyörätielle). Kello nyt vaan ei ole sitä varten sitä soitellaan muuten vain huomion vuoksi vaan jotta muu liikenne osaa huomioida tulevan vaaran.

Toinen minkä huomannut on monien pyöräilijöiden oletus, että jalankulkija väistää ja kellon soitto on universaalinen etuajo-oikeus. Liekö tosin kyseiset tampiot sen verran kujalla etteivät ymmärrä muutenkaan väistämisvelvollisuudestaan.

Kyllä ne jalankulkijatkin yhtä ulapalla välillä on ja monesti sanonut keskusteluissa, joissa yritetään kohdistaa vihaa johonkin tyyppiin (esim. pyöräilijät), että kyllä ne samat uuvelot hyvin usein myös kävelee ja autoilee.

 

[edup]

Jos se nätisti kulkee siellä niin en minä sillon kelloa soita. Sillon jos haahuillaan tai eleistä näkee että noi ei nyt ihan välttämättä pysy siellä sen aikaa että ehdin ohi, niin soitan kelloa etukäteen. Samoin koiran ulkoiluttajille soitan usein kelloa, eikä sieltä sentteriä ole noussut pystyyn.

Minkä takia se kellon soittaminen on raivostuttavaa? Mistä semmoinen raivo kumpuaa? Se on indikointia että moro, takaa tulee fillari. Se ei ole mitään vittuilua. Kannattaa vähän miettiä omia agressioita jos kellon soittelu saa tommoisia tuntemuksia pintaan.

Autoilussa töötti on polarisoitunut vittuiluvälineeksi, se on ihan totta. Mutta mepä ei nyt puhuta autoilusta koska se on aivan eri asia.

Kommentoit nimenomaan tapaukseen jossa jalankulkija oli pyörätiestä erotetulla kävelytiellä, että pitäisi soittaa kelloa. Nyt järki käteen oikeesti, se on ihan yhtä järjellinen neuvo kuin että autoilijan pitäisi töötätä joka jalankulkijalle joka kulkee siinä tien vieressä kävelytiellä.

 

[Johan_V]

Kyllä minä ainakin koiraa ulkoiluttaessani arvostan sitä että nopeasti lähestyvä pyöräilijä kilauttaa kelloa. Pennun kanssa kun ei voi olla varma miten se reagoi pyörän suhahtaessa ohitse.
Suurimmalla osalla kävelijöistä on kuulokkeet korvilla joten ei ole mikään ihme jos kelloa ei huomioida.

 

[edup]

Tämä nyt tuskin on sun mielestä turhaa, vai onko?

Ei ole turhaa, enkä missään vaiheessa niin väittänytkään. Nimenomaisesti sanoin "Se kellon renkuttelu on ihan yhtä tarpeetonta kuin autolla tööttäily, kun se edessä kulkeva jalankulkija kulkee siellä missä pitääkin (kevlin laidassa) eikä keskellä väylää (tai jopa pyörätiellä) estäen ohikulun."

Mutta tuossa tilanteessa missä alleviivattiin sitä että kyseessä on erilliset pyörä- ja kävelytie, niin sitä kelloa ei todellakaan oo syytä renkutella.

 

[jarhu]

Millä tavalla väistää, missä tilanteessa? Tottakai jalankulkijat väistää jos ne vetää jossain 2-4 ihmisen rintamassa. Jos väylä taas on niin kapea että pyörä ja 1-2 ihmistä ei mahdu siihen, niin sitten voi jo alkaa miettiä että kenenkäs kuuluisi väistää.

Jo lakihan sanoo että kävelijöiden pitää kulkea jompaa kumpaa reunaa pitkin, joten tällä olettamalla pyöräilijöillä pitäisi olla esteetön kulku ellei väylä ole kapea. Ei nyt aleta hiuksia halkomaan väistämisvelvollisuudesta yksittäisillä tapauksilla. Yleisesti pyöräilijä väistää jalankulkijaa (myös risteyksissä kun jalankulun reitti menee pyöräkäytävän poikki).

 

[edup]

Juu, sitä minäkin.

Meillä on täällä päin noita "erotettuja" väyliä, missä on yksi rivi kiveystä välissä. Siinä suurin osa ei ymmärrä ollenkaan kävellä siellä missä kuuluu, ja yleensä myös palloillaan ihan miten sattuu. Jos on joku leveämpi kivetys tai aidantynkää tms. välissä niin varmaan vähän eri asia.

Joo ymmärrän ehkä vähän paremmin jos on tottunut noihin "eroteltuihin" väyliin.

Noin yleisesti ottaen tää kyseinen tilannehan ei edes oo se ongelmallisin juttu kellon käytössä. Ainakin omalla kohdalla se huomattavan paljon ärsyttävämpi on se, kun sitä kelloa käytetään tilanteessa missä se pyöräilijä päättääkin että hänellä on etuajo-oikeus (ellei jopa päälleajo-oikeus) puikahtaessaan "vähän vaan jalkakäytävän kautta" kun vaan soittaa kelloa. Omilla reiteillä on yksi risteyskyhäelmä, missä tuota tulee vastaan monta kertaa viikossa, joskin lieventävänä asianhaarana mainittakoon että se risteyskompleksi on ihan kaikkien siinä liikkuvien kannalta suunniteltu pitkin helvettiä.

 

[hkultala]

Ja kun se kellon funktio nyt vaan ei ole sama kun auton töötillä, niin lopeta nyt jo se jauhaminen tööttäämisestä. Ei liity tähän yhtään mitenkään.

Mikä se ero niiden funktiossa mielestäsi on?

Lain mukaan niiden funktio on tasan sama, laki samaistaa ne täysin keskenään.

 

[hkultala]

Käytännön kokemus siitä, että kelloa tarvitaan jatkuvasti jotta saadaan tilaa siellä yhdistetyllä väylällä. Ihmiset tykkää kävellä rinnan, ja se on ihan OK. Mutta kun tulet fillarilla takaa, niin on pakko kertoa että täältä tullaan jotta pääsee ohi.

Mitenkäs vastaavia tilanteita autolla on? Soitatko traktorille torvea? Torven soittaminen on aikalailla 90 % pelkkää vittuilua autoilijalta toiselle, joko aiheesta tai aiheetta. Sillä ilmaistaan agressioita. Polkupyörän kellolla ei.

Laki voi sanoa noista äänimerkeistä mitä sanoo, minä puhun nyt siitä miten ne käytännössä tuolla liikenteessä vaikuttaa.

Osa ihmisistä ottaa myös sen pyörän soittokellon vittuiluna (miten sitä ei kummankaan ajoneuvon tapauksessa pitäisi ottaa).

Ja sen, että ilmaistaan toiselle, että hänen toiminnassaan liikenteessä on jotain vikaa/laitonta, ja että hän on vaaraksi liikenteelle, ei pitäisi olla mikään agressio.

 

[Walla]

Hyöty yksityisautoilusta menee pääasiassa autoilijalle (ja matkustajille) itselleen. Tässä keskustelussa oli kyse paljonko autoilu aiheuttaa yhteiskunnalle kustannuksia vai kykenetkö nimeämään joitain yksityisautoilun positiivisia ulkoisvaikutuksia?

En jaksa alkaa vängätä kohta kohdalta, kun se ongelma tiivistyy tähän. Hyötyjä ei vaan tunnusteta hyödyiksi ja haittoja liioitellaan hattuvakioilla lasketuilla vaihtoehtoiskustannuksilla.

Yhteiskunnalle ei ole siis mitään hyötyä siitä, että ihmisten verotettavassa ansiotyössä käynti helpottuu? Työvoiman liikkuvuudesta, ei ole mitään hyötyä. Työpaikoista, joissa tarvitaan autoa ei ole mitään hyötyä. Yksitysautoilun luomista työpaikoista ei ole mitään hyötyä? Liikkumisen helppoudesta ei ole mitään yhteiskunnallista hyötyä? Yksitysautoilu ei tuo esim. matkailutuloja Helsinkiin? Synergiaetuja ei lasketa olleenkaan (muuten se kadunpitokin oli laskettu kokonaan yksityisautoilun kannettavaksi, vaikka todellisuudessa siitä ei tippuisi varmaan puoliakaan pois vaikka yksityisautoilu lopetettaisiin. Ympärivuorokautisen korvaavan julkisen liikenteen järjestämisen kustannuksia ei lasketa ollenkaan.

Huom. en sano, että epäsuoria autoilun hyötyjä yhteiskunnalle (jotka ovat IMO valtavat, autot lisäävät ihmisten hyvinvointia ja elintasoa Suomessa valtavasti) pitäisi laskea miksikään autoilun veroiksi. Mutta jos kaikki epäsuorat haitat halutaan laskea niin sitten pitää laskea epäsuorat hyödytkin. Ja sitten ollaankin siinä tilanteessa, että sopivat hattuvakiot valitsemalla saadaan tulokseksi mitä vaan.

Ja BTW jos suoraan autoilijoille kohdentuvia hyötyjä ei lasketa, niin sitten ei pitäisi laskea heille kohdentuvia haittojakaan. Kuinkas iso osa Helsingin talouksista on autollisia, otetaan siitä prosenttiosuus kuluista pois, hehän itse kärsivät nämä keksityt "haitat".

 

[maksy]

Aika putkilogiikalla tehty noita väittämiä ja kaikki mahdollinen ympätty mukaan kuluksi/tueksi, mutta taas hyötyjä ei yhtään.

Mitä yhteiskunnallisia hyötyjä syntyy yksityisautoilusta?

Mallissa on esimerkiksi tuusulalainen työmatkaaja, joka blogin mukaan saisi verovähennystä autoilusta, eli yli pari tonnia. Kuitenkaan tässä ei huomioitu sitä, että sama työmatkaaja saisi vähennettyä helposti saman summan myös julkisia käyttäen, erityisesti jos julkisia ei suoraan subventoitaisi.

Työmatkojen verovähennyksiähän ei ollut lainkaan sisällytetty laskelmaan, koska se oli tehty helsinkiläisen autoilijan näkökulmasta. Sinänsä ihan hyvä pointti että työmatkavähennykset ovat pikemminkin palkansaajien veronalennuksia kuin pelkästään autoilijoiden tukemista. Toisaalta mitä kauempana asut, sitä enemmän tukea ja siinä mielessä veronalennus suosii enemmän autoilijoita kuin muita työmatkaajia.

Pienhiukkasetkin ovat mielenkiintoinen peruste, koska suurin osa Helsingin liikenteen pienhiukkaspäästöistä tulee muusta kuin henkilöautoista. Valtaosa osa tulee julkisesta liikenteestä ja pakollisesta logistiikasta.

Tämän ongelman laskelmissa blogin kirjoittaja kyllä tiedosti ja oli myös sitä mieltä, että bussien päästöjä pitäisi vähentää ratikoilla, mutta sitä varten tarvitaan niille enemmän tilaa yksityisautoilta.

Autoilun vaatima tila taas on suorilta käsin arvottu henkilöautoilijoiden päänmenoksi, vaikka nämä ovat pakollisia jo pelkästään kaupungin tarpeiden vuoksi.

Tilasta syntyneet kustannukset oli laskettu pelkästään kaupunkimotareista. Niiden lisäksi Helsingissä on kyllä muutakin katuverkostoa myös logistiikan ja julkisten kulkuvälineiden tarpeisiin, vaikka toki yksityisautoilun vuoksi niilläkin on ylimääräisiä kaistoja.

Ps. Miksiköhän se tuusulalainen käyttää autoa työmatkaansa?

Varmaan siksi, että reippaasti subventoitu autoilu mahdollistaa mukavamman elämäntavan Tuusulassa kuin lähempänä työpaikkoja. Vai mikä oli pointtisi?

 

[Walla]

Autoillessa taasen harvemmin on moista ongelmaa, koska jono liikkuu suurinpiirtein nopeusrajoituksen mukaan.

Toisaalta voisi sanoa, että autoillessa on aina moinen ongema, koska nopeusrajoitus.

Siis en kritisoi nopeusrajoitusten olemassaoloa kaupungeissa, mutta tässä on iso periaatteellinen ero.

Pyörällä on pahimpien tapausten lähtökohtana, että jokapaikassa pitää voida ajaa kovaa. Jos jossain ei voi ajaa kovaa, se paikka on huonosti suunniteltu ja pyöräilijällä on tällöin oikeus rikkoa sääntöjä esim. ajamalla ajoradalla.

Autolla lähtökohtana on, että missään keskustassa ei saa ajaa kovaa, vaan nopeus on rajoitettu niin hitaaksi, että tästä ei suhteessa ihan niin paljon joudu hidastamaan. Paitsi usein ruuhkaisempina aikoina joutuu, niin että matkanteko on hitaampaa kuin vaudilla ajavalla pyörällä. Mutta kukaan ei ehdota, että autoilijalla olisi tällöin oikeus rikkoa sääntöjä esim. ajavalla kevlillä.

 

[maksy]

Yhteiskunnalle ei ole siis mitään hyötyä siitä, että ihmisten verotettavassa ansiotyössä käynti helpottuu? Työvoiman liikkuvuudesta, ei ole mitään hyötyä. Työpaikoista, joissa tarvitaan autoa ei ole mitään hyötyä. Yksitysautoilun luomista työpaikoista ei ole mitään hyötyä? Liikkumisen helppoudesta ei ole mitään yhteiskunnallista hyötyä? Yksitysautoilu ei tuo esim. matkailutuloja Helsinkiin?

Nämä ovat edelleen pääasiassa autoilijalle itselleen tulevia hyötyjä. Tuusulalainen työmatka-autoilija jatkaa kyllä ansiotyössä käymistä, vaikka yksityisautoilua ei tuettaisikaan ja käteen jäisi vähemmän. Muiden asioiden kulutus vain vähentyisi tai auto vaihdettaisiin bussiin tai Tuusulasta muutettaisiin kävelymatkan päähän työpaikasta, mutta paljon pienempään ja halvempaan asuntoon.

Ja se että jonkin asian seurauksena syntyy työpaikkoja ei vielä tarkoita että syntyisi enemmän lisäarvoa: ihan yhtä lailla joukkoliikenteenkin käytön kasvattaminen lisää työpaikkoja. Tai sama taloudellinen transaktio vain toteutettaisiin vaihtoehtoisella tavalla ilman yksityisautoilua, josta syntyy toisenlaisia työpaikkoja. Ylipäätään markkinat kyllä adaptoituvat ja työpaikat sekä ihmiset siirtyvät toistensa lähelle, jos yksityisautoilua rajoitetaan.

Muutenkin keskustelun kontekstina oli suurimpien kaupunkien liikennejärjestelyt, jossa substituutteja yksityisautoille oikeastikin on. Maaseudullahan autoilu on taas yliverotettua, sen kummemmin aluepolitiikkaan menemättä, ja siellä yksityisautoilu on välttämätön osa infrastruktuuria.

Ja BTW jos suoraan autoilijoille kohdentuvia hyötyjä ei lasketa, niin sitten ei pitäisi laskea heille kohdentuvia haittojakaan. Kuinkas iso osa Helsingin talouksista on autollisia, otetaan siitä prosenttiosuus kuluista pois, hehän itse kärsivät nämä keksityt "haitat".

Hehe ihan hauska kääntö, mutta ei muuta sitä että autoilusta itsessään on enemmän kustannuksia kuin siitä ollaan valmiita maksamaan, vaikka yhtenä isona veronmaksajien massana autoilijatkin osallistuvat piilokustannusten maksamiseen. Ilman autoiluahan päätettyä verotasoa voisi käyttää enemmän vaikka mummojen ja pappojen vaippojen vaihtamiseen.

 

[theoldprat]

autoilusta itsessään on enemmän kustannuksia kuin siitä ollaan valmiita maksamaan, vaikka yhtenä isona veronmaksajien massana autoilijatkin osallistuvat piilokustannusten maksamiseen.

Tähän väitteeseen varmaan löytyy luotettava lähde?

 

[Incredible Buff]

Tuo kellonsoitto on vähän kaksipiippuinen juttu. Osa ottaa sen jostain syystä edelleen henkilökohtaisena loukkauksena ja "haista vittua" ja "kusipäätä" tms. fiksua huudetaan perään, vaikka itse kuljettiin keskellä väylää ja vielä hyvällä tuurilla fillarikaistalla. Osalle se laukaisee jonkin sortin paniikkireaktion, jonka aikana hypitään väylän puolelta toiselle miten sattuu. Onneksi on myös se porukka, joka menee vaan siististi reunaan antaakseen tilaa ilman mitään ylimääräisiä esityksiä.

 

[Incredible Buff]

Ja kun se kellon funktio nyt vaan ei ole sama kun auton töötillä, niin lopeta nyt jo se jauhaminen tööttäämisestä. Ei liity tähän yhtään mitenkään.

Niin kelloa pitää soittaa, kun kelvit on yleisiä häröilypaikkoja, jossa ei tartte kulkea esim. laidassa kuten laki määrää toisin kuin ajoradat. Kyllä mäkin autolla tööttiä soitan, jos joku siellä kulkee vierekkäin kahta kaistaa samaan suuntaan tai aivan keskellä tietä tukkien reitin aivan kokonaan, mutta tälläistähän ei ajoradoilla yleensä tapahdu.

 

[Dr. Who]

Mun mielestä on hyvä että kelloa soitetaan ja ajoissa, siitä ei ole mitään hyötyä että kelloa soitetaan sekuntti ennen kohtaamista, päinvastoin. Yleensä vain näkee näitä ketkä soittaa juuri ennen ohitusta ja sitten huudetaan perää "varokaa" tms. no mites helvetti tiedät varoa jos ei varoiteta ajoissa? Sitten on olemassa se tietty ryhmä joilla ei ole kelloa ollenkaan, vauhtia 40km/h ja kauhea huuto jos meinaat kävellä alle.

Mielummin liikaa kelloa kuin liian vähän.

 

[edup]

Mun mielestä on hyvä että kelloa soitetaan ja ajoissa, siitä ei ole mitään hyötyä että kelloa soitetaan sekuntti ennen kohtaamista, päinvastoin. Yleensä vain näkee näitä ketkä soittaa juuri ennen ohitusta ja sitten huudetaan perää "varokaa" tms. no mites helvetti tiedät varoa jos ei varoiteta ajoissa? Sitten on olemassa se tietty ryhmä joilla ei ole kelloa ollenkaan, vauhtia 40km/h ja kauhea huuto jos meinaat kävellä alle.

Mielummin liikaa kelloa kuin liian vähän.

Niin, mutta joku järki siihenkin. Koko keskustelu alkoi siitä että alleviivatusti korostettiin että kun kelloa renkutellaan silloinkin, kun jalankulkija on omalla puolellaan, pyörätiestä erotetulla kävelytiellä. Sitä ei oikein voi ottaa minään muuna kuin vittuiluna, tai ennusmerkkinä siitä että se pyöräilijä aikoo just käyttää kellon tuomaa päälleajo-oikeuttaan ja puikata itse siihen kävelytielle.

 

[Dr. Who]

Niin, mutta joku järki siihenkin. Koko keskustelu alkoi siitä että alleviivatusti korostettiin että kun kelloa renkutellaan silloinkin, kun jalankulkija on omalla puolellaan, pyörätiestä erotetulla kävelytiellä. Sitä ei oikein voi ottaa minään muuna kuin vittuiluna, tai ennusmerkkinä siitä että se pyöräilijä aikoo just käyttää kellon tuomaa päälleajo-oikeuttaan ja puikata itse siihen kävelytielle.

No tämä, mutta mä puhuin tiestä missä ei ole erotettu pyörille ja kävelijöille. Varsinkin koirien kanssa arvostaa ajoissa soitettua kelloa että saa remmistä otettua ns. löysät pois.

 

[Sceppe]

No tämä, mutta mä puhuin tiestä missä ei ole erotettu pyörille ja kävelijöille. Varsinkin koirien kanssa arvostaa ajoissa soitettua kelloa että saa remmistä otettua ns. löysät pois.

Arvostaa kellon soittoa myös kun on mukuluiden kanssa liikkeellä pyörin tai kävellen. Tulee usein kiitettyäkin, kun antavat mahdollisuuden siirtää lapset turvalliselle etäisyydelle.

 

[Kautium]

Kun luukutat maantiepyörällä 50km/h myötätuuleen ei siinä kerkiä kelloa plimputtelemaan. Toivoo vain ettei kolahda. Kun sujahtaa ohi. Kun jarruttelet pyöräilyn flow katkeaa.

Ei minulla ole maantiepyörässä kuin yksi vesipullo. Kilikellot, valot yms. härpäkkeet tuo aerodynaamista penaltia ja lisäävät painoa.

Nimimerkistä, rekisteröintipäivämäärästä, kirjoitustyylistä/kirjoitusvirheistä ja asenteesta huokuu 100% trolli.

 

[maksy]

Tähän väitteeseen varmaan löytyy luotettava lähde?

Linkki laskelmaan on esimerkiksi tämän sivun ihan ensimmäisessä viestissä.

 

[Kautium]

Muutenkin tässä säikeessä ei käsitellä itse aihetta. Eli kilpapyöräilijöiden pakat. Ei harrastelijoiden vaan kilpapyöräilijöiden! Autojen pienhiukkaset, yksityisautoilu, kävelijät jne. eivät liity mitenkään aiheeseen.

Öh, ketjun idea on otsikon mukaisesti "mikä ärsyttää pyöräilijöissä" ja se on aika laaja alue. "Kilpapyöräilijöiden pakat" oli alkuperäinen otsikko murossa joskus vuosia sitten ja sen voisi siivota siitä otsikon perästä pois, kun ei se ole enää olennaista.

Kuinka monta kertaa olen autoillessani hidastanut kilpapyöräilijöiden pakkoihin? En kertaakaan!

No mutta sinähän et omien sanojesi mukaan käytä fillarissa kelloakaan, kun siitä tulee ylimääräistä painoa ja ilmanvastusta, joten oletettavasti ajat autolla samalla asenteella. Lieneeköhän rassissasi edes jarruja, sellaisethan tuovat vain kilokaupalla lisäpainoa?

 

[hkultala]

Muutenkin tässä säikeessä ei käsitellä itse aihetta. Eli kilpapyöräilijöiden pakat. Ei harrastelijoiden vaan kilpapyöräilijöiden! Autojen pienhiukkaset, yksityisautoilu, kävelijät jne. eivät liity mitenkään aiheeseen.

Kuinka monta kertaa olen autoillessani hidastanut kilpapyöräilijöiden pakkoihin? En kertaakaan!

Minäkin alan nyt sitten puhumaan kilpapyöräilijöiden pakoista:

Rotor, joka on aiemmin tehnyt lähinnä eturattaita, julkaisi juuri uuden 13-rattaisen takapakan ja siihen sopivat muut oheissälät.

Shimanolla, Campagnololla ja SRAMilla on markkinoilla maantiepyöriin vain 11-rattaisia takapakkoja, tosin SRAMilla on maastopyöriin 12-rattainen.

 

[Kala]

Mitä yhteiskunnallisia hyötyjä syntyy yksityisautoilusta?

Sinä mainitsit yksityisautoilun, en minä. Nämä ituhipit laskevat yksityisautoiluksi kaiken, mikä ei ole rekisteröity kuorma-autoksi, pakettiautoksi, linja-autoksi tai edes taksiksi (kunhan on juusto katolla, muuten se sama auto ökyautoilija). Eli ne, mitkä näyttävät henkilöautoilta, yhdistetään yksityisautoiluksi.

Henkilöautoilla liikkuu esimerkiksi lähihoitajat (ainoa tuntomerkki on pieni Bxxxxx -tunniste takana) ja kotikäyntejä tekevät lääkärit. Lisäksi todella monet firmat käyttävät henkilöautoja työajoon, mukana siis kulkee myös kaikki tarvittavat välineet. Nämä ovat usein farkkuja tai Fiesta ST ilman takapenkkejä tyylisiä ratkaisuja. Aika harvalla firmalla keskimäärin on minkäänlaisia ulkoisia tunnisteita autoissaan, tai sitten se on firman nimi puolinäkymättömänä pränttinä.

Yksityiskäytössäkin on toki hyötyä, koska yksityisautolla perheet säästävät huomattavan paljon aikaa. Lapset pääsevät harrastuksiin, joihin eivät välttämättä muuten pääse ja vanhemmat voivat olla kotona enemmän lasten parissa. Myöskään lapsia ei tarvitse pitää päivähoidossa yhtä kauan (yhteiskuntahan senkin pääosin maksaa).
Kaikki tuntemani useampilapsiset perheet, jotka eivät asu ja työskentele ydinkeskustassa, ovat ennen pitkää hankkineet auton käytännön pakon sanelemana.

Tämän ongelman laskelmissa blogin kirjoittaja kyllä tiedosti ja oli myös sitä mieltä, että bussien päästöjä pitäisi vähentää ratikoilla, mutta sitä varten tarvitaan niille enemmän tilaa yksityisautoilta.

Yksityisautot eivät estä sporien kulkemista. Mittava este sporille on reitille jäävien asunnonomistajien vastustus. Muutoin Helsinki pystyy punavihreällä enemmistöllään helposti osoittamaan sporille omia katuja autoilta, kuten ovat tähänkin asti tehneet. Toinen mittava ongelma on kapeat kadut, ei niinkään autojen takia, vaan sen takia, ettei sporat mahdu kääntymään tai ne hidastavat menoa niin paljon, ettei siinä ole järkeä. Sen takia Helsinkiin on ollut vaikea saada sporia ulkomailta, koska missään ei valmisteta Helsingin mäkiseen maastoon ja jyrkkiin mutkiin soveltuvia vaunuja. Artic-vaunut ovat syntyneet nimenomaan tästä syystä, jotta HKL saa korvaavat vaunut vanhentuvien tilalle - ja uudempien Bombardierien tilalle.

Varmaan siksi, että reippaasti subventoitu autoilu mahdollistaa mukavamman elämäntavan Tuusulassa kuin lähempänä työpaikkoja. Vai mikä oli pointtisi?

Tuusulalainen ei saa yhtään sen enempää subventoitua autoiluansa kuin joukkoliikennettään, koska joukkoliikenne ei ole sen halvempi vaihtoehto. Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää? Mitään etua ei saa, autoilu on edelleen kalliimpaa.

 

[JCSH]

Sinä mainitsit yksityisautoilun, en minä. Nämä ituhipit laskevat yksityisautoiluksi kaiken, mikä ei ole rekisteröity kuorma-autoksi, pakettiautoksi, linja-autoksi tai edes taksiksi (kunhan on juusto katolla, muuten se sama auto ökyautoilija). Eli ne, mitkä näyttävät henkilöautoilta, yhdistetään yksityisautoiluksi.

Henkilöautoilla liikkuu esimerkiksi lähihoitajat (ainoa tuntomerkki on pieni Bxxxxx -tunniste takana) ja kotikäyntejä tekevät lääkärit. Lisäksi todella monet firmat käyttävät henkilöautoja työajoon, mukana siis kulkee myös kaikki tarvittavat välineet. Nämä ovat usein farkkuja tai Fiesta ST ilman takapenkkejä tyylisiä ratkaisuja. Aika harvalla firmalla keskimäärin on minkäänlaisia ulkoisia tunnisteita autoissaan, tai sitten se on firman nimi puolinäkymättömänä pränttinä.

Nyt rakennetaan kyllä jo aika naurettavaa olkiukkoa.

 

[Kala]

Nyt rakennetaan kyllä jo aika naurettavaa olkiukkoa.

Ei muuta kuin sitten vain perustelemaan, nyt vain turhanpäiten vetoat argumentointivirheeseen argumentoitivirheellä.

 

[Niksu]

Päivän saldot kyseenalaisista kohtaamisista 52km pyörämatkalta tänään, melko tyypillinen saalis

A) 2 kertaa tulen väistämisvelvollisena kohti pyörätien jatketta, hidastan ja pysähdyn, ja etuajo-oikeutettu auto alkaa pysähtymään ja päästämään ohi. Yritän piirtää ilmaan kolmionkuvaa ja pudistaa päätä, että "sinulla ei ole kolmiota" ja viiton menemään. Lopulta tajuavat mennä, mutta monta sekuntia molemmat seisoo paikallaan turhaan.

Jälkimmäisessä tapauksessa olin mitoittanut vauhtini siten, että lirutin todella hiljaa jo siihen toiseen suuntaan menevien autojen kaistalle, ajatuksella, että minun ei tarvi kokonaan pysähtyä ajan sen auton takaa, kun se yllärinä auto päättikin sitten pysähtyä. Siinä kun tarpeeksi kauan seistiin paikallaan ja ihmeteltiin, niin toisesta suunnasta tuli sitten auto, ja meinasin olla sen tiellä.

Tuo ärsyttää itseänikin usein pyöräilessä. Luulisi, että jokainen auton ratissa ajeleva (tai ainakin suurin osa) on käynyt autokoulun, miksi siis nuo väistämissäännöt on niin vaikeita? Tai sitten niitä tosiaan keksitään itse päästään ja ollaan ylikohteliaita, mutta yleensä siinä menee vain molemmilta enemmän aikaa, kuin jos ajaisivat vaan suoraan.

Jos en "jaksa" odotella vuoroani (jos sattuu olemaan esim oikein pitkä letka autoja), niin siinä vaiheessa hyppään satulasta pois, ja alan taluttaa pyörää yli. Tällöin toki pitää antaa tilaa koska suojatie ja jalankulkija, mutta ei muuten.

 

[Armatt]

Kirjoittamassa jotain ihan muuta, Keravalla ei kannata huomioida jalankulkijoita ellei taustapeileistä ole näkyvissä toista autoa.

 

[JCSH]

Ei muuta kuin sitten vain perustelemaan, nyt vain turhanpäiten vetoat argumentointivirheeseen argumentoitivirheellä.

Tai jos sinä nyt kuitenkin ensinnä perustelisit tuon aika absurdin väitteen että nämä "ituhipit" muka vastustavat myös henkilöautojen käyttöä olennaisten palvelujen toimittamiseen.

 

[juhoa]

Tuo ärsyttää itseänikin usein pyöräilessä. Luulisi, että jokainen auton ratissa ajeleva (tai ainakin suurin osa) on käynyt autokoulun, miksi siis nuo väistämissäännöt on niin vaikeita? Tai sitten niitä tosiaan keksitään itse päästään ja ollaan ylikohteliaita, mutta yleensä siinä menee vain molemmilta enemmän aikaa, kuin jos ajaisivat vaan suoraan.

Jos en "jaksa" odotella vuoroani (jos sattuu olemaan esim oikein pitkä letka autoja), niin siinä vaiheessa hyppään satulasta pois, ja alan taluttaa pyörää yli. Tällöin toki pitää antaa tilaa koska suojatie ja jalankulkija, mutta ei muuten.

Veikkaisin syynä olevan sen että mututuntumalla puolet pyöräilijöistä kuvittelee olevansa etuajo-oikeutettuja, joten yleensä on vähän arpomista milloin se pyöräilijä tulee eteen ja milloin ei.

Ja nyt tulee puhuttua molempien osapuolien suulla. Autolla tulee ajettua 30-35 tkm/vuosi ja tallista löytyy 4 pyörää.

 

[Kala]

Tai jos sinä nyt kuitenkin ensinnä perustelisit tuon aika absurdin väitteen että nämä "ituhipit" muka vastustavat myös henkilöautojen käyttöä olennaisten palvelujen toimittamiseen.

Tämä on täysin sinun keksimä väite, itse en ole tuollaista väittänyt. Väitin ainoastaan, etteivät ituhipit kykene tekemään riittävää eroa henkilöautojen ja yksityisautoilun välillä. Tämän huomaa keskusteluissa erityisesti silloin, kun on laskettu henkilöautojen ja näissä matkustavien määriä. Tulosten julkaisujen yhteydessä alkaa aina jeesustelu siitä, kuinka yksityisautoillaan omin päin ja kuinka pitäisi liikkua julkisilla, tai ainakin pyrkiä kimppakyyteihin. Hesarissa oli vuosi pari takaperin juttua ja haastattelukin eräältä, joka totesi käyttävänsä farkkuansa työajoon ja välttämättömien välineiden roudaamiseen - ei käy julkinen, eikä kyse ole yksinkertaisesta työmatka-ajosta.

Ehkä kolmannella kerralla vältät argumentointivirheen?

 

[Armatt]

Työmatka pitkälti kakskaistaista taajama-alueella ja pyöräilijöitä suhaa aamusesta useampikin. Näille antanut tilaa, se muutaman sekunnin viivästys vaikuta mitenkään.

Iltapäivästä töistä lähtiessä ei uskalla jättää väliä.

 

[JCSH]

Tämä on täysin sinun keksimä väite, itse en ole tuollaista väittänyt. Väitin ainoastaan, etteivät ituhipit kykene tekemään riittävää eroa henkilöautojen ja yksityisautoilun välillä. Tämän huomaa keskusteluissa erityisesti silloin, kun on laskettu henkilöautojen ja näissä matkustavien määriä. Tulosten julkaisujen yhteydessä alkaa aina jeesustelu siitä, kuinka yksityisautoillaan omin päin ja kuinka pitäisi liikkua julkisilla, tai ainakin pyrkiä kimppakyyteihin. Hesarissa oli vuosi pari takaperin juttua ja haastattelukin eräältä, joka totesi käyttävänsä farkkuansa työajoon ja välttämättömien välineiden roudaamiseen - ei käy julkinen, eikä kyse ole yksinkertaisesta työmatka-ajosta.

Siis häh?
Olen aikalailla 100 varma että jokainen "ituhippi" jolta kysytään että onko ok että lääkärit, lähihoitajat ja huoltomiehet liikkuvat töiden ohessa henkilöautoilla niin vastaus on lähes poikkeuksetta että kyllä.

 

[Kala]

Siis häh?
Olen aikalailla 100 varma että jokainen "ituhippi" jolta kysytään että onko ok että lääkärit, lähihoitajat ja huoltomiehet liikkuvat töiden ohessa henkilöautoilla niin vastaus on lähes poikkeuksetta että kyllä.

Entä jos kysyt, tulisiko henkilöautoliikenne kieltää keskustassa? Entä sitten, jos tätä ennen alustat tehtävän sotkemalla mukaan yksityisautoilun muussa kontekstissa?
Kysymysten asettelulla tehtävää manipulointia harrastetaan paljon Helsingin kaupungin päätöksenteon yhteydessä, koska halutaan tukea omalle asialle. Täällä omaa asiaa ajaa kuuluvasti Vihreät, ja näitä sitten komppaa vanavedessä vasemmisto sekä jossain määrin demarit (jotka seniileinä luulevat vetoavansa nuoriin ottamalla politiikkansa osaksi punavihreitä ideologioita).

 

[JCSH]

Entä jos kysyt, tulisiko henkilöautoliikenne kieltää keskustassa? Entä sitten, jos tätä ennen alustat tehtävän sotkemalla mukaan yksityisautoilun muussa kontekstissa?
Kysymysten asettelulla tehtävää manipulointia harrastetaan paljon Helsingin kaupunkin päätöksenteon yhteydessä, koska halutaan tukea omalle asialle.

No jos haluat kysyä tyhmiä kysymyksiä johdattelevasti jotta voit rakentaa sen olkiukon niin se on tietenkin eri asia.
Mutta se kysymys johon vastasit oli "Mitä yhteiskunnallisia hyötyjä syntyy yksityisautoilusta?" joten eiköhän oletus ole että tuolla tarkoitetaan juurikin sitä yksityisautoilua, ei henkilöautojen käyttöä palvelujen toimittamisessa.

 

[Kala]

No jos haluat kysyä tyhmiä kysymyksiä johdattelevasti jotta voit rakentaa sen olkiukon niin se on tietenkin eri asia.
Mutta se kysymys johon vastasit oli "Mitä yhteiskunnallisia hyötyjä syntyy yksityisautoilusta?" joten eiköhän oletus ole että tuolla tarkoitetaan juurikin sitä yksityisautoilua, ei henkilöautojen käyttöä palvelujen toimittamisessa.

Tähän annoin vastauksen myös yksityisautoilun osalta. Henkilöautojen hyötykäytön osalta puolestaan kerroin sen takia, koska kyseisessä asiayhteydessä en käsitellyt yksityisautoilua, siten kuin viestiini vastaava asian tulkitsi. Hyvänä esimerkkinä siitä, miten henkilöautoilu helposti mielletään synonyymiksi yksityisautoilulle.

 

[Armatt]

Alkuperäiseissä blogipostauksessa oli jätetty kaikki autonmaksajien verot laskematta ja viitattiin pelkästään Helsinkiin. Samaan aikaan otettiin huomioon koko Suomen autokanta ((virheellisesti) rekisteröidyt vs katsastuksen läpäisseet)).

 

[Armatt]

Suurempi kysymys lienee mihin se "yksityisyysautoilu" halutaan rajoittaa. Kenellä on oikeus ajaa Helsingin suurmetropolitaniin ja kenen oikeudella sinne pääsee ajamaan?

 

[Kala]

Suurempi kysymys lienee mihin se "yksityisyysautoilu" halutaan rajoittaa. Kenellä on oikeus ajaa Helsingin suurmetropolitaniin ja kenen oikeudella sinne pääsee ajamaan?

Joskus aikoinaan oikeus ylipäänsä tulla oli pääsääntöisesti ainoastaan porvaristolla, papistolla ja luvan saaneilla kauppiailla. Ilman hyvää syytä ei tarvinut yrittää. Tarkempi seula kuin nykyisellä Venäjän vastaisella rajalla.

 

[JCSH]

Aika moni palvelu jäisi toimittamatta jos duunarilla ei olisi yksityisautoa josta työnantaja maksaa jonkin verran korvausta kun sillä ajaa työajoja. Että semmonen hyöty.

Ei vaan silloin työnantaja antaisi autot duunareille käyttöön.

 

[Kala]

Ei vaan silloin työnantaja antaisi autot duunareille käyttöön.

Käytän omaa autoani satunnaisesti työasioissa. Useimmiten ei tule otettua edes kilsakorvauksia. Oma auto taas on, koska en pääse harrastuksiin naapurikuntaan julkisilla, ellen käytä puolta päivää matkaamiseen, tai maksa itseäni kipeäksi taksilla matkustaen. Työpisteen siirtymisen myötä puolestaan tulee käytettyä autoa, koska vartin matka on aika paljon mukavampi kuin kolmen vartin ja kahden vaihdon (varsinkin talvella, kun pysäkit ovat pahempia kuin pottupellot). Kalliimmaksi se toki tulee, sillä jostain syystä auton subventointi näkyy tililläni raskaasti negatiivisena. Olisin rikas mies ilman autoa. Syksyllä varmaan tulee käytettyä Teslaa työajoihin, ja sit ajetaankin vähän enemmän. Eipähän tarvi kenenkään valittaa saastuttamisesta ja pienhiukkasista

 

[yberkurko]

Esimerkiksi Viinakan sekoittajasta pääsee aina autolla läpi odottamalla niitä punaisia valoja tasan KERRAN.

Kevyen liikenteen väylillä useimmista suunnista risteyksen yli liikkuessa on kolmet eri liikennevalot. JOKAISIA voi joutua odottamaan. Pahimpaan suuntaan niitä valoja on kevyelle liikenteelle jopa NELJÄT.

Ne liikennevalot ei ärsyttäisi kevyttä liikennettä yhtään sen enempää kuin ne autoja ärsyttää, JOS ne toimisi kevyelle liikenteelle yhtä hyvin kuin autoille. Mutta kun eivät toimi, vaan paljon huonommin.



Viinikan osalta tähän on tosin tulossa parannus, sinne on tekeillä kevyen liikenteen tunneli risteyksestä ali, mutta suomessa on edelleen todella paljon risteyksiä, joissa kevyt liikenne joutuu odottamaan vihreitä valoja keskimäärin selvästi pidempään kuin autoliikenne.

Itseasiassa sellaiset liikennevaloristeykset, joista kevyen liikenteen väylällä pääsee kerralla kaikkiin suuntiin yli, ovat todella harvinaisia.

Kun taas käytännössä juuri missään liikennevaloristeyksissä autot eivät joudu odottamaan kaksia eri liikennevaloja.

Vaan on niitä paljon sellaisiakin liikennevaloja erityisesti pääkaupunkiseudulla, että kun kevyenliikenteen kulkija painaa namikkaa pitää autoilla melkein paniikkijarrua painaa, kun valot kiepahtaa kevyelle kulkijalle niin vinhaan.

 

[Tatska91]

Kylläpä tuo torvi soi kokoajan enemmän mitä etelämmäksi menee. Ja hyvä on, että sitä käytetään. Mutta onhan tuossa kellon soittossa vs. auton torvi vissi ero. Autossa ollaan siellä omassa ruostekuutiossa "turvassa" kun kelloa soittava pyöräilijä on nyrkiniskun päässä. Ainahan omien virheiden myöntäminen vituttaa ja tuntemukset on helppo purkaa ohi kiiltävään urheilulliseen ihmiseen vrt. isi-leansing ruostekuution kuskiin. Aika monesti kuuluu huutelua perään kun soittaa pyörän kelloa. Monesti kun auton torvea käyttää niin kohde tekee itsensä pieneksi tai kaasuttaa alueelta ylinopeutta pois.

 

[Kautium]

Eipä ole perään juuri huudeltu. Voisko omassa ajotyylissä olla korjattavaa jos huudellaan jatkuvasti?

En muista minäkään että koskaan olisi kukaan kommentoinut millään tavalla kellon käyttöä fillarissa. Jotain on varmasti tosiaan pielessä, jos siitä saa huutelua perään. Veikkaan helvetillistä nopeutta tilanteeseen nähden ja/tai muuten vain liian huimapäistä ajotyyliä ohitettavien hihoja hipoen. Tai sitten tilannetta, jossa sitä kelloa rinkutetaan ihan liikaa. Maalaisjärjellä pärjää tässäkin.

 

[maksy]

Lisäksi todella monet firmat käyttävät henkilöautoja työajoon, mukana siis kulkee myös kaikki tarvittavat välineet.

Joo mutta henkilöauton hyödyllisyys vaihtoehtoihin verrattuna on jo huomioitu palvelun tuottamisen hinnassa eikä siitä synny sivuvaikutuksena enää lisää hyötyä.

Yksityiskäytössäkin on toki hyötyä, koska yksityisautolla perheet säästävät huomattavan paljon aikaa. Lapset pääsevät harrastuksiin, joihin eivät välttämättä muuten pääse ja vanhemmat voivat olla kotona enemmän lasten parissa. Myöskään lapsia ei tarvitse pitää päivähoidossa yhtä kauan (yhteiskuntahan senkin pääosin maksaa).

Oiskohan tässä nyt säikeen ihka ensimmäinen autoilun positiivinen ulkoisvaikutus, jonka voisi laittaa em. laskelmassa autoilijan hyöty-/tulopuolelle. Siis ei se että autoilija säästää aikaa, sekin on jo auton hankintaa pohtiessa huomioitu, mutta perheiden yhdessä viettämän ajan kasvaminen lisännee perheenjäsenten henkistä hyvinvointia ja sitä kautta yhteiskunta hyötyy epäsuorasti. Aika kaukaa se silti piti hakea.

Lisäksi tässäkin voisi miettiä vaihtoehtoiskustannuksia: mitä enemmän kaupungin infrastruktuuri rakentuu autoilun varaan, sitä pitempiä siirtymät ovat. Toisin sanoen jos autoiluinfraa puretaan, niin voidaan elää tiiviimmin ja käyttää vähemmän aikaa siirtymiseen.

Tuusulalainen ei saa yhtään sen enempää subventoitua autoiluansa kuin joukkoliikennettään, koska joukkoliikenne ei ole sen halvempi vaihtoehto. Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää? Mitään etua ei saa, autoilu on edelleen kalliimpaa.

Onhan se halvempaa. Joukkoliikenteessä useimmat kustannukset jakaantuu kulkuvälineen kaikkien matkustajien kesken. Henkilöautoa käyttää taas usein vain yksi ihminen.

 

[rane58]

Alkanut näköjään ihme jankkaus mutta palataan asiaan....

 

[edup]

Vaan on niitä paljon sellaisiakin liikennevaloja erityisesti pääkaupunkiseudulla, että kun kevyenliikenteen kulkija painaa namikkaa pitää autoilla melkein paniikkijarrua painaa, kun valot kiepahtaa kevyelle kulkijalle niin vinhaan.

Kerro mullekin missä täällä on sellaiset valot?