AMD RX Vega 64 / 56

Liittynyt
14.11.2016
Viestejä
429
100 kpl Vegaa 48000€ ja ostamalla XMR:ää samalla summalla ennen 25€->80€ pomppua olisit nyt 153600€ rikkaampi. Koneiden pitäisi pyöriä 19 kuukautta että saisivat kasaan saman summan. Saman 19 kuukauden aikana hinta luultavasti nousisi edelleen eli mainaamalla et saa koskaan ylitettyä sijoittamalla saatua tuottoa.
Mie kyllä laskin erillä tavalla.

esim. 1700h/s x 100kpl= 170kh/s ja Moneroa takoo 24h sisällä ~3xmr (pyöristin rankasti alaspäin tasasummaksi, koska vaikeustaso on vaihteleva kokoajan).
3xmr x 365 päivää = 1095xmr
1095xmr x 80€ = 87 600€

ja jos tolla nopeudella pistää mainamaan niin yks vega syö aika varmasti korkeintaan ~150w, joten 150w x 100kpl = 15 000w= 15kw. JA JOS ottaa huomioon, mitä powereita käyttää, lämpöhukat jne jne. Niin kyllä vie ~18kw. Jotenpaljonkohan vuodessa veisi? 365päivää x 24 tuntia x 18kw x 0.1€(1kw/h=0.1€) = 15 768€ eli voi rankasti pyöristää ~16 000€

87k€-16k€= 71k€

Noh, loppujen lopuksi sanotaanko näin, eka vuosi menee siiihen, investoinnin maksamiseen. Vuodesta eteenpäin ei muutta maksettavaa kuin sählölaskut.
 
Liittynyt
10.09.2017
Viestejä
47
Eka vuoden jälkeen myös sama myydä laitteensa, ei ne kortit toista vuotta jaksa mainata, ja myös uusi sukupolvi kortteja tarjolla.
 
Liittynyt
14.11.2016
Viestejä
429
Eka vuoden jälkeen myös sama myydä laitteensa, ei ne kortit toista vuotta jaksa mainata, ja myös uusi sukupolvi kortteja tarjolla.
bullshit, en oikein usko tuohon. Mulla tässä 2 referenssiä työnnettynä tietokonekoteloon mainatakseen (vega 64). powerlimit -20% ja corekellot -30%, muistit kellotettu 1000MHz. He ovat ahtaasti siellä viikon aikana riippuen lämmöt maksimissa kävivät 64 asteessa, ja nyttenkin kun katoin 55astetta. Miksi niin korkealla kävi, niin ahtaassa kaksiossa kun kokka ja käy suhkussa samanaikaisesti, niin pirtti on niin kuin sauna. Moneroa ja Digitalnote samanaikaisesti takoo 3.7kH/s.

Itellä ei missään foorumeilla ainakaan tullut vastaan, että korteille ois tähän mennessä on käyny, että näin.
 
Liittynyt
21.06.2017
Viestejä
7 019
bullshit, en oikein usko tuohon. Mulla tässä 2 referenssiä työnnettynä tietokonekoteloon mainatakseen (vega 64). powerlimit -20% ja corekellot -30%, muistit kellotettu 1000MHz. He ovat ahtaasti siellä viikon aikana riippuen lämmöt maksimissa kävivät 64 asteessa, ja nyttenkin kun katoin 55astetta. Miksi niin korkealla kävi, niin ahtaassa kaksiossa kun kokka ja käy suhkussa samanaikaisesti, niin pirtti on niin kuin sauna. Moneroa ja Digitalnote samanaikaisesti takoo 3.7kH/s.

Itellä ei missään foorumeilla ainakaan tullut vastaan, että korteille ois tähän mennessä on käyny, että näin.
Joo nää höpinät että kortit hajoo on kyllä enemmän urbaania legendaa. Ittellä on jauhanu näytönohjain folding@home usean talven 24/7.

Ei se jatkuva rasitus elektroniikkaa tapa vaan jatkuva lämpötilan vaihtelu joka aiheuttaa lämpölaajentumisia ja kutistumisia. Tuota syklausta komponentit kestää x määrän.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 196
Ei kukaan väittänytkään että kortit hajoaisi vaan vaikeustaso nousee ja uudet kortit ovat yhtäaikaa sekä nopeampia että energiatehokkaampia. Vuoden päästä vanhat Vegat louhii kolikoita samaa tahtia kuin sähköä kuluu kun uudet 12nm Vegat ja kustannustehokkaammat leikatut versiot tekee sen paljon paremmin.
 
Liittynyt
14.11.2016
Viestejä
429
Joo nää höpinät että kortit hajoo on kyllä enemmän urbaania legendaa. Ittellä on jauhanu näytönohjain folding@home usean talven 24/7.

Ei se jatkuva rasitus elektroniikkaa tapa vaan jatkuva lämpötilan vaihtelu joka aiheuttaa lämpölaajentumisia ja kutistumisia. Tuota syklausta komponentit kestää x määrän.
Kaikenlisäksi, vegan referenssien läpysköihin aikalailla laadukkaita komponentit laitettu sisään, esim virransyöttö (joidenkin mukaan ylimitoitettu, vaikka minun mielestä aika mahtavasti oivalettu, esim virransyöttö jakautuu keskenään älykkäästi, eivät kuumene liika)
 
Liittynyt
14.11.2016
Viestejä
429
Ei kukaan väittänytkään että kortit hajoaisi vaan vaikeustaso nousee ja uudet kortit ovat yhtäaikaa sekä nopeampia että energiatehokkaampia. Vuoden päästä vanhat Vegat louhii kolikoita samaa tahtia kuin sähköä kuluu kun uudet 12nm Vegat ja kustannustehokkaammat leikatut versiot tekee sen paljon paremmin.
Noh vaikeustaso muuttuu kokoajan, esim sumokoinia mainatessa joku päivää saapi 2 ja toinen 15 kolikkoa, riippuen erittäin monesta tekijästä ja tietenkin kolikosta. Ainahan vaihtoehtoja löytyy. Ja tulevaisuuden läpysköistä ei ole viellä tietoa, siitä ei ole järkeä kiistellä, koska mielipiteitähän nämä on. Veikkaan amd tapaan, niinkuin aina ennenkin ovat tehneet, vegan sirujen teknikkaa tullaan käyttämään ja optimoimaan parempaan suuntaan, kuulu kysymys sitten " mihin suuntaan, laskenta tehoihin vai pelitehoihin?" Vega 64:sta ovat koittaneet tehdä molempia.
 
Liittynyt
21.06.2017
Viestejä
7 019
kuulu kysymys sitten " mihin suuntaan, laskenta tehoihin vai pelitehoihin?" Vega 64:sta ovat koittaneet tehdä molempia.
Kyllä se taitaa alkaa tuonne laskentapuolelle painottumaan tuo kehitys. Esim. Voltan suurimmat uudistukset on nimenomaan laskentapuolelle. Ja eikös se Vega 20 ole kanssa suunnattu laskentaa varten jota ei välttämättä tulla edes näkemään desktop tuotteena.
 
Liittynyt
14.11.2016
Viestejä
429
Kyllä se taitaa alkaa tuonne laskentapuolelle painottumaan tuo kehitys. Esim. Voltan suurimmat uudistukset on nimenomaan laskentapuolelle. Ja eikös se Vega 20 ole kanssa suunnattu laskentaa varten jota ei välttämättä tulla edes näkemään desktop tuotteena.
Nojoo, vega 56 aikalailla keskimäärin samoilla rimoilla pelitehoissa kuin 64. Laskentatehoissa on eroa kyllä. Noh, tässä odotellessan parempia ajureita.

BTW... Onko kukaan koittanut uusimmilla ajureilla mainailla?
 
Liittynyt
02.01.2017
Viestejä
866
Semmonen kyssäri tähän Vega ketjuun, että millasia virtalähteitä teillä on kavereina näillä näyttiksillä? Mulla olis 650w "gold" mutta suosituksissa lukee 750w. Riittäiskö tuo kuitenkin?

EVGA 650 GQ, 80+ GOLD 650W, Semi Modular, EVGA ECO Mode, 5 Year Warranty, Power Supply 210-GQ-0650-V1

Evgan tuote kuitenkin kyseessä.

Evgan powermeterin mukaan kuitenkin 550w goldenikin riittäisi?

Koneeseen tulossa:
X370
R7 1700x
1 x m.2 ssd
1 x "normi" ssd
RX 64 Vega
Noctua NH-U12S jäähy
Omakohtaisena kokemuksena voin sanoa ettei 6v vanha 550W XFX core edition mitä kohtuullisen laadukkaaksikin on haukuttu jaksanut 56 Vegaa. Kyllä kohtuu ikäisen 650W pitäisi riittää hyvin.
 
Liittynyt
14.02.2017
Viestejä
1 360
Omakohtaisena kokemuksena voin sanoa ettei 6v vanha 550W XFX core edition mitä kohtuullisen laadukkaaksikin on haukuttu jaksanut 56 Vegaa. Kyllä kohtuu ikäisen 650W pitäisi riittää hyvin.
Itsellä ikivanha halppis XFX 550w ja hyvin pyörii ryzen 1700x ja vega56 (parit adapterit että sai 2x 8 pinniä PCI-Elle). Kyseinen poweri ollut paljon kovemmassakin kuormassa kiinni kun aikoinaan pyöritti i7 950 + hd5970 josta taitaa tulla 100-150w enemmän kuin nykyisessä ryzen+vega setillä.

Taidan kyllä jossain vaiheessa päivittää Seasonicin 620w modulaariseen. Asensin yhden tuollaisen äskettäin kaverille ja oli täysin äänetön normaalikäytössä. (linkk jimssin sivuille)

Edit: tuo EVGA virtalähde kyllä vaikuttaa paljon fiksummalta kuin tuo seasonicci, melkein saman hintaisetkin kun ovat...
 
Liittynyt
05.11.2016
Viestejä
1 529
Tarkoitatko mainauskortilla jotain "näyttistä", jossa ei ole näyttöliitäntöjä? Sellaisen jälleenmyyntiarvo on aika nollissa, sitten kun "aika koittaa". Eli hirmuisen halvalla sellainen ainakin pitäisi saada, jos vaihtoehtona on oikea näyttis, jonka voi ainakin toistaiseksi myydä pois käytännössä samalla hinnalla jolla sen osti itsekin...
Lähinnä mietin noita ihan vaan louhintaan tehtyjä kortteja (ei gpuita). Vai menikö ne kaikki vartavasten louhintaan tehdyt asic-kortit ja muut rautaviritykset jo vanhoiksi?

Itsehän en ole harrastanut louhintaa, mutta aikanaan ihmettelin, noita asic-korttien konsepteja, että eikös ne ole suhteessa aika paljon tehokkaampia ja toisaalta olisin itse kiinnostunut Vega korteista ihan pelikäyttöön, en louhintaan.
 
Liittynyt
02.01.2017
Viestejä
866
Itsellä ikivanha halppis XFX 550w ja hyvin pyörii ryzen 1700x ja vega56 (parit adapterit että sai 2x 8 pinniä PCI-Elle). Kyseinen poweri ollut paljon kovemmassakin kuormassa kiinni kun aikoinaan pyöritti i7 950 + hd5970 josta taitaa tulla 100-150w enemmän kuin nykyisessä ryzen+vega setillä.

Taidan kyllä jossain vaiheessa päivittää Seasonicin 620w modulaariseen. Asensin yhden tuollaisen äskettäin kaverille ja oli täysin äänetön normaalikäytössä. (linkk jimssin sivuille)

Edit: tuo EVGA virtalähde kyllä vaikuttaa paljon fiksummalta kuin tuo seasonicci, melkein saman hintaisetkin kun ovat...
Oma yksilö ei siis ikääntynyt yhtä arvokkaasti RM750x tuli korvaajaksi.
 
Liittynyt
21.06.2017
Viestejä
7 019
Itsehän en ole harrastanut louhintaa, mutta aikanaan ihmettelin, noita asic-korttien konsepteja, että eikös ne ole suhteessa aika paljon tehokkaampia ja toisaalta olisin itse kiinnostunut Vega korteista ihan pelikäyttöön, en louhintaan.
Uudet leikkirahat on tehty sellaseks et ei niille ole kannatavaa ainakaan toistaiseksi alkaa ASIC tekee.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 076
Paraneeko tuon 56 kulku mitenkään merkittävästi vesijäähdytyksellä? Mietin että jos joku olisi liquid64 ottanut jäähyn ja testaillut. :think:
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 076
Onko täällä porukalla jotain lukihäiriötä kun kysyin vega 56 kellottuvuudesta vesijäähdytyksellä? Yksi vastaa jotain puuta heinää metelistä 64:lla ja toinen lyö ekwb vega64 taulukon. Onko kukaan koittanut siis vega56 vedellä? :confused:
 
Liittynyt
21.06.2017
Viestejä
7 019
Onko täällä porukalla jotain lukihäiriötä kun kysyin vega 56 kellottuvuudesta vesijäähdytyksellä? Yksi vastaa jotain puuta heinää metelistä 64:lla ja toinen lyö ekwb vega64 taulukon. Onko kukaan koittanut siis vega56 vedellä? :confused:
On ja siihen pätee täysin sama kuin vega64.
 
Liittynyt
09.12.2016
Viestejä
474
Ei meinaa oikein millään löytä pelaamista kestäviä asetuksia... Ja kaikenlisäksi pelasen FIFAa, joka on raskaudeltaan luokkaa Age of Empires.... Ja varsinkin kun siinä on pakko käyttää vsyncciä niin näyttis veteli jossain luokkaa 1200/800 ja silti kaatus pari kertaa eilen, yleensä peliin mentäessä tai muussa kohtaa kun välkkyy latausruudut jne.

Ja nämähän ei siis edes ole korkeilla power stateilla.... Toissa iltana kaatus vaan kerran ja sillon oli aika tuunatut asetukset...

Vaihdoin tohon vakkari "säästö" biossiin ja se on vakaa obviously.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
1 421
Kellottuihan tuo 56 huomattavasti paremmin io-techin testeissä alivoltituksella ilmallakin kuin 64 joten ei kai se nyt aivan sama ole? :confused:
Niin 64 kohdalla Sampsa ei tesminyt alivoltitusta. Aivan samaan tapaan molemmat toimii, ihme kun sama piiri :rofl:

Tärkeintä on pitää hbm alle 70c eli eiköhän se vesijäähy anna lisää varaa ytimen kellotukseen. Muistit ei kulje sen enempää kun niiden jännitteeseen ei pääse kajoamaan. Erona että 64 biosilla saa enemmän jänöä muisteille.
 

mRkukov

Hrrrr...
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
7 717
Onko täällä porukalla jotain lukihäiriötä kun kysyin vega 56 kellottuvuudesta vesijäähdytyksellä? Yksi vastaa jotain puuta heinää metelistä 64:lla ja toinen lyö ekwb vega64 taulukon. Onko kukaan koittanut siis vega56 vedellä? :confused:
Lue viimeiset kolme tai neljä sivua ja löydät aika pirun monta V56 vedellä postausta. Vähän oma-aloitteellisuutta kiitos. :)

ps. 1680MHz/1080Mhz V56
 

Dygaza

Platinum-jäsen
Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
694
Tänää sain oman Vega64 vesijäähdytetyn tulille. Jospa tänää sais jo kelloteltua vähän.

Vegassa on näemmä parempi muistiohjain kun Fury-X:ssä oli. Vaikka muistikaistaa on paperilla vähemmän, saadaan siitä enemmän irti:

Vega vs Fiji @OCL membench
Vega


Fiji

Eli vaikka Fijillä oli teoreettinen 512GB/s vs 480GB/s etu, häviää se todellisessa muistikaistassa.
 
Liittynyt
25.10.2016
Viestejä
130
Onko täällä porukalla jotain lukihäiriötä kun kysyin vega 56 kellottuvuudesta vesijäähdytyksellä? Yksi vastaa jotain puuta heinää metelistä 64:lla ja toinen lyö ekwb vega64 taulukon. Onko kukaan koittanut siis vega56 vedellä? :confused:
Miksi se käyttäytyisi merkittävästi eri tavalla kuin 64 vesille laitettaessa :confused:
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 076
Miksi se käyttäytyisi merkittävästi eri tavalla kuin 64 vesille laitettaessa :confused:
Lukihärö maksimit varmaan käyttäytyy kellottaessa samanlailla kuin 64. Pointti oli lähinnä se että löytyykö kulkua suhteessa vielä paremmin mutta tuohan selvisi selaamalla ketjua taaksepäin (onneksi ketju on aika lyhyt).
 
Liittynyt
21.06.2017
Viestejä
7 019
Onkos Kellään muulla sellaista ongelmaa että jos HBCC on päällä ja muutat wattman ikkunan kokoa niin koko paska ohjelma kaatuu. Ilman HBCC:tä saa ikkunan kokoa muutella ihan miten tahtoo jä tää tapahtuu ittellä ihan tuolla vakio balanced tilalla. Muulla en ole kokeillu.
Ajurit on noi eilen julkastut fall creators ajurit.
 
Liittynyt
14.11.2016
Viestejä
429
Onkos Kellään muulla sellaista ongelmaa että jos HBCC on päällä ja muutat wattman ikkunan kokoa niin koko paska ohjelma kaatuu. Ilman HBCC:tä saa ikkunan kokoa muutella ihan miten tahtoo jä tää tapahtuu ittellä ihan tuolla vakio balanced tilalla. Muulla en ole kokeillu.
Ajurit on noi eilen julkastut fall creators ajurit.
Mulla ei... riippu mikkä ajurit?
Ite ainakin asennan ajurit tälleen.
Avaan koneen vikasietotilassa --> ddu --> uudelleenkäynistyksen jälkeen uudet sisään.
 
Liittynyt
21.06.2017
Viestejä
7 019
Mulla ei... riippu mikkä ajurit?
Ite ainakin asennan ajurit tälleen.
Avaan koneen vikasietotilassa --> ddu --> uudelleenkäynistyksen jälkeen uudet sisään.
Niin siis sanoin jo että ajurit on eilen julkaistut fall creators ajurit.
 
Liittynyt
24.02.2017
Viestejä
219
Lisää Vega 64n kuritusta, nyt hiukan maltillisemmilla alivoltituksilla ja hyvinhän tuo näyttäisi kulkevan, Firestikessa tuli nyt 20 487 pojoa ja 26 313 graphics pojoa nopealla säätämisellä. Coil whinekin tuntui vähentyneen:)

Asetuksina nyt nämä:
P6 1602MHz@1100mV
P7 1682MHz@1120mV
HBM 1100MHz@970mV, pl 50%
Fan ~1100rpm
Temp limit 38-75C

Kortti hörppäsi nyt 297 wattia, gpu temp 49C ja hotspot 76C, HBM temp 53C. Josko tuosta vielä vähän lisää saisi irti kun ehtisi vain kurittamaan:rofl:
 
Liittynyt
21.06.2017
Viestejä
7 019
Testatkaas alivoltittajat tätä FAHBench
Itte ajelen ihan oikeaa clienttia ja se on tosi ranttu alivoltitukselle. Ne voltit mitkä tuntui muuten olevan vakaat ei ollu enää foldauksessa vakaat.
 

Dygaza

Platinum-jäsen
Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
694
Oma Vega ei tunnu kulkevan yli 1720MHz millään asetuksilla. Core varmaan olisi vakaa korkeammilla jännitteillä , mutta 50% powerlimitillä (1100MHz muistit), ei tunnu olevan vaikutusta. 25% asti nostaa tehonkulutusta, ja loppu ~26-50% ei enään lisää kulutusta.

P6-1668MHz - 1120 mV
P7-1750MHz - 1160 mV

Muisti 100MHz@1030mV

Käytännön kellot heiluu rasituksessa siellä 1690MHz-1730MHz.
 
Liittynyt
21.06.2017
Viestejä
7 019
Netistä kaikuu viestiä että Radeon-asetukset kaatuilevat fall creators ajureissa...
Juu näyttää muilla olevan täysin samaa ongelmaa, eli HBCC päällä jos muuttaa ikkunan kokoa niin kaatuu, pois päällä ja toimii ihan ok.
 
Liittynyt
13.12.2016
Viestejä
348
Tänään tuli Vega 64 limited edition ja hyvinhän tämä pelejä pyörittää. BF1 kaikki täpöllä pois lukien AA off ja 3840x1600 reso pienin fps lukema taisi olla 65. Freesync näyttö 48-75Hz on ihan juhlaa pelata kun tuli RX480 päivitettyä tähän. Ainoa muutos oli että nostin tuulettimen manuaali asetukselle ettei ole lämpö rajoitteinen. Muuten ihan balanced moodi päällä 0% powerlimitillä. Max kellot pelisession aikana 1595MHz, kierrokset noin 60% pysyi tuossa 75 asteessa lämmöt. Tuossa tosin vsync päällä rajoitti noita maximi kiekkoja tuularissa. GPU-z näytti max virrankulutukseksi 222w ja jänö 1.15v. Eikös näissä pitänyt olla 1.2v vakiona noi volat?

Kuulokkeet päässä ei tuo mökä niin paha ole. Ilman tuota manuaali tuuletinasetusta fps ei paljoa huonompi ollut. Kellot heilui siellä 1450Mhz molemmin puolin. Ei ainakaan bäfä ykkösessä ole tarpeen ylikellotella korttia.
 
Liittynyt
16.11.2016
Viestejä
4 045
Tänään tuli Vega 64 limited edition ja hyvinhän tämä pelejä pyörittää. BF1 kaikki täpöllä pois lukien AA off ja 3840x1600 reso pienin fps lukema taisi olla 65. Freesync näyttö 48-75Hz on ihan juhlaa pelata kun tuli RX480 päivitettyä tähän. Ainoa muutos oli että nostin tuulettimen manuaali asetukselle ettei ole lämpö rajoitteinen. Muuten ihan balanced moodi päällä 0% powerlimitillä. Max kellot pelisession aikana 1595MHz, kierrokset noin 60% pysyi tuossa 75 asteessa lämmöt. Tuossa tosin vsync päällä rajoitti noita maximi kiekkoja tuularissa. GPU-z näytti max virrankulutukseksi 222w ja jänö 1.15v. Eikös näissä pitänyt olla 1.2v vakiona noi volat?

Kuulokkeet päässä ei tuo mökä niin paha ole. Ilman tuota manuaali tuuletinasetusta fps ei paljoa huonompi ollut. Kellot heilui siellä 1450Mhz molemmin puolin. Ei ainakaan bäfä ykkösessä ole tarpeen ylikellotella korttia.
Joo itelläki sahas eile v56 1400-1600mhz bf1 netissä. Sit ku on vesillä ni lämmöt maks 47c :)
Freesync auttaa kyllä paljon vaikka itellä onkin 2560x1080@144 näyttö ja rajoitan fps 119hz. Vsynciä en tosin pidä mutta esim dirt4 pidän. Varmasti tuntuu siltä että toimii sulavasti =)
 

mRkukov

Hrrrr...
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
7 717
Netistä kaikuu viestiä että Radeon-asetukset kaatuilevat fall creators ajureissa...
Juu näyttää muilla olevan täysin samaa ongelmaa, eli HBCC päällä jos muuttaa ikkunan kokoa niin kaatuu, pois päällä ja toimii ihan ok.
Ainoa mitä enää radeon settingsissä teen on bootin jälkeinen HBCC off+on. Sen jälkeen kellot OverdriveNTool:n kautta profiilista ladaten. Paljon helpompaa. :tup:
 
Liittynyt
16.11.2016
Viestejä
4 045
On näköjään amd tullut jäädäkseen mainaajien korteiksi. Sama se kuhan vaan pelaajillekkin muutama jäisi. Saapahan amd:kin rahaa vaikka painiikin ihan eri kategoriossa nvidiaan nähden. Vähän kuin nvidia kilpailisi keskenään :D
Itse olen ollut peli korttina tohon v56:hen tyytyväinen :)
 
Liittynyt
16.11.2016
Viestejä
4 045
Minulla ei kaadu fullscreen tilassa radeon asetukset vaikka onkin HBCC päällä mutta jotain ihme grafiikka bugia tulee

En ole peleissä tai muualla huomannut vastaavaa vikaa
Ihan kuin muisteista tulis virhettä. Itellä oli tommosta muistaakseni ku oli liian kovat kellot hbm:ssä.

Itel o välil kaatunu sillee et avannu gpu z.... ei kellää muulla ole?
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
239 685
Viestejä
4 188 846
Jäsenet
70 780
Uusin jäsen
Tauno.T

Hinta.fi

Ylös Bottom