Maailmansodaksi eskaloituminen

[Tommy Goldfish]

ydinaseiden tarkoitus ei ole nukettaa vaan olla vain olemassa, se leikkinappien hiplailu on ihan samaa kaikilla ydinasevaltioilla. Jos vaihtoehtoisessa historiankulussa Ukraina ei olisi luopunut ydinarsenaalistaan ja pystyisi antamaan venäjälle ultimatumin että jos tuutte tänne, laitamme kaiken paskaksi täältä ja sieltä, niin olisiko se A) lisännyt B) vähentänyt Putinin halua iskea Ukrainaan, vai olisiko valittu joku toinen kohde?

Luultavasti Suomi. Nyt on taas lottovoittaja olo.

 

[3dfx]

Luultavasti Suomi. Nyt on taas lottovoittaja olo.

Joo, ja suomessa tosiaan kai edelleen vatuloidaan kauttakulkusopinusten (ts. sukellusveneet missä ydinaseita) kanssa että juu vai ei.

 

[Juhukka]

Ydinaseet on minusta voimankäyttö väline kun mikä muukin ase. Vain jaetulla uskomuksella pelote on riittoisa. Uskomukset ovat yleisesti väliaikaisia.

ajatuksia asiaan maailmaa liikuttavia sotia käydään eri kulttuurien/arvomaailmojen välillä aina. Ei ole ikuista rauhaa olemassakaan, jos elintilalla on jokin raja.

Me:
maailman ykkönen. Länsimaiset arvot koetuksella. Länsimaat viimeiset sadat vuodet on ollut kukoistuksen aikaa. Huippu vahvaa taloudellisesti vapaan liberaalin markkinatalouden vetämänä. Siinä missä kiina ja muu maailma on uskonut omaan tekemiseensä (järjestelmäänsä) vuosi satoja jääden jälkeen. Kiinan moderninajan eksponentiaalinen talouskasvu on luotu järjestelmällä, jossa on yhdistetty omaa vahvaa keskushallintoa aka kommunismia ja alistettua kapitalismia.
Kiina ei ole länsimaistumassa, eikä ole verrattavissa länsimaihin. Aivan oman mallinsa ottaneet vain käyttöönsä.
huomiona heidän kulttuurinsa on kasvanut eri tavalla kun meidän. siellä kunnioitetaan jo tuhansia vuosia.. vahempia, yleisesti oppimista, itse kuria että itsensä kehittämistä. Nämä ovat hyviä asioita, joita meidänkin kannattaisi uudelleen valjastaa. Keskushallinto pitää tästä huolen että asiat ovat miten ovatkaan.
Meillä menty tosi itsekeskeiseen itseään rappioittavaan suuntaan. Vanhemmuutta pidetään taakkana ja kela hoitakoon vanhukset.

meidän korjausliike:
vapautta ei ole ilman vastuuta. "älä kysy mitä maasi voi tehdä puolestasi, vaan mitä sinä voit tehdä maasi puolesta" -John.F.Kennedy.
Velvollisuuden käsite on haihtunut pois meillä. Eikä enään kuulu missään. Armeijaankin mennään jos jaksetaan länsimaissa. Yksilön vastuullista vapautta ei juuri näy missään, vaan valtion lonkerot ulottuvat yksilöön, joka asiassa hyvinvointivaltioissa. 'wellbeing' pitäisi muokata arvoksi 'welldoing'. Mitään vastuuta ei juuri tarvitse otta mistään yksilön tasolla. Ilman korjausliikettä tämä holhousyhteiskunta on rappion partaalla, koska liike pysähtyy. Ei tarvita maailmojensotaa olla uusi ykkönen. Keskinkertainen ei ole riittävää. Kilpailu ohjaa kehitystä parhaimmiten ennen kuin, joku keksii paremman.

Haastaja:
Kiinan järjestelmä on osoittautunut erittäin tehokkaaksi. Exponentiaalinen kasvu ei tietenkään voi jatkua ikuisesti maanrajoissa. Muutos on väistämätöntä.
Afrikka ei tule nousemaan vaikka sinne apurahaa pusketaan ilman heidän vapaata tahtoa itse ratkaista omat ongelmansa. Mikään määrä rahaa ei korjaa toisen kulttuurin ongelmia, ilman että itse tarttuu lapioon.
etelä amerikka pysyy paikallaan kuin ikuinen siesta.
Lähi-itä polkee paikallaan heilläkin kuumat paikat pitää paikallaan.
Pelkästään Kiina on haastaja muut pienet tukevat nykyistä järjestelmää tai haastajaa.
Kiistattomia totuuksia kiinalainen oppimiskulttuuri on kilpailuvetoista. Ymmärtänyt ilman rajoituksia jenkeissä valtaosa yliopiston opiskelijoista ja tutkijoista olisi kiinalaisia.
Vaikka länsimaissa paikallaan pysyvä yksilö ei pidä kilpailusta se on sori vaan ajatukselle, Ympäröivä maailma on täynnä kilpailua. Jokainen organismi taistelee ja yrittää vallata elintilaa kilpailulla muihin. Kävin juuri taisteluni ampiaispesän kanssa reviirilläni. Tiedän mistä puhun kun jokin voima yrittää vähentää vapauttani toiminnallaan. Siihen vastataan.. kyvyillään voimalla tai pakenemalla.
Yleensä kukoistuksen ehtoopuolella sorrutaan mukavuuksiin ja paikallaan olemiseen ja kilpaileva voima ojentaa uuden järjestyksen. Näin käy kaikkialla myös liiketoiminnassa. Tuntuu että elämme tässä vaiheessa.

Kiinassa on ollut pitkässä historiassa eri dynastia aikakausia ja pysynyt tuhansia vuosia pystyssä. historiaa en tunne niin hyvin onko mikään muu kulttuuri pystynyt samaan merkittävänä tekijänä.
Kiina oli keksintöineen pitkällä siihen aikaan, kun pieni piskuinen eurooppalainen valloitti kolumbuksen laivastolla amerikkaa. Näin ainakin historian kirjoista voidaan lukea. Kiina jäi jumiin järjestelmälläänsä. ja eurooppa saavutti nopeasti kiinan etumatkan kovalla keskinäisellä kilpailulla tuohon aikaan.
Kiina olisi voinut mittelöidä eurooppalaisten maaperällä moneen kertaan historiassa, mutta heitä nyt ei kiinnostanut meidän onneksi? Kiinnostaako heitä tänäkään päivänä? Lähihistoriassa on kiinan maaperällä käyty sotimassa ja paloja otettu.

yleisesti:
Ennenkin on imperiumit ja valtaapitävät sortuneet omaan mahdottomuuteensa.
Uskonto ollut merkittävä ihmistä liikuttava ajatus ja sotimisen laukaisia. Uskonnon voima vähenee korrelaatiossa koulutustasoon. Nykyään tiede vie perustan uskomuksilta. Uskonto jatkaa afrikassa ja etelä amerikassa nousuaan ja vähenee kaikkialla missä sivistyksen taso kasvaa. Tämän pitäisi vähentää sotimisen herkkyyttä.

lopputulos:
Viestini on muutos on väistämätöntä. Jos et muutu, jokin muu voima muuttaa. Vähän niin kuin Roomalainen on edelleen roomalainen paitsi italialaisessa järjestelmässä. Muutos tuli annettuna.
ajatuksia on monenlaisia pureutua maailmojen sotiin.
En usko uuteen maailmansotaan. Uskon muutokseen.

 

[The Grenadier]

ydinaseiden tarkoitus ei ole nukettaa vaan olla vain olemassa

Onkohan ihmiset jossain Hiroshimassa samaa mieltä? Mutta joo, pelotteluahan se tänäpäivänä on. Sihen asti taas kun se ei ole.

 

[pulatunnus]

se leikkinappien hiplailu on ihan samaa kaikilla ydinasevaltioilla.

No ei ole.

Jos vaihtoehtoisessa historiankulussa Ukraina ei olisi luopunut ydinarsenaalistaan ja pystyisi antamaan venäjälle ultimatumin että jos tuutte tänne, laitamme kaiken paskaksi täältä ja sieltä, niin olisiko se A) lisännyt B) vähentänyt Putinin halua iskea Ukrainaan, vai olisiko valittu joku toinen kohde?

No tuo vaihtoehtoinen hisstoriankulku on todella kaukaa haettu. tai sitten vain pelkkää saanahelinää, ja vaihtoehto A

.

 

[chrisekh]

Nyt olisi kylla hyva aika eskaloida ihan kaikki mita pystyy kun itanaapuri on heikko. ahvenanmaa takaisin, sukellusveneita ja ydinohjuksia. mieluiten kaikki samalla viikolla.

 

[Dexdor]

Onkohan ihmiset jossain Hiroshimassa samaa mieltä? Mutta joo, pelotteluahan se tänäpäivänä on. Sihen asti taas kun se ei ole.

Mutta sitten se menettää sen (japanissa) saavutetun pelotteen, koska se ei ole enää pelote sen jälkeen, kun niitä seuraavan kerran käytetään. Mutual assured destruction (MAD) pitää tältä osin pintansa ja tämän kortin voit käyttää vain kerran.

otetaan venäjä esimerkiksi;

-ylläpitoon menee valtava määrä resursseja, kuten rahaa, osaamista jne. Näistä on mm venäjällä puute. Konsensus, ettei niitä käytetä - korruptiota helpoimmillaan, myydään tavaraa välistä, koska ”eihän näitä käytetä”.

-Lavettien, kärkien, polttoaineiden ym varastointi. Uskallan väittää, että em. mainitut asiat ovat pitkälti pilaantuneet, kun kaikkea on makuutettu yhdellä kyljellään sen x-määrän vuosia, koska korruptio jne.

-Sotilaallisesti hyvin kömpelö ja riskit käytön osalta liian suuret. Putoaminen omalle maaperälle, pelotteen menetys, pahimmillaan uskottavuuden menetys toimimattoman tavaran vuoksi.

Ymmärrän tämän sinun näkemyksesi kuitenkin varsin hyvin. Enemmän olisin huolissani kyberulottuvuuden ”nuken” laukaisusta, mikä se sitten ikinä voisikaan olla.

 

[hkultala]

Venäjällä ja Yhdysvalloilla on molemmilla n. 1700 virallisesti käyttövalmista ydinkärkeä.

Venäjä on varmasti huoltanut omiaan paljon huonommin, joten monet näistä n. 1700sta eivät varmaan todellisuudessa ole käyttövalmiita; Niistä osa saattaa olla esim. ohjuksissa, jotka eivät enää toimi koska niitä on säilytetty ja huollettu huonosti.

Oikeasti toimivia on kuitenkin varmaan vähintään 25% eli >400 kpl.

Mikäli torjuntaohjukset on valmiudessa, lyhyen matkan ja keskimatkan ohjuksilla kuljetettavista ydinpommeista toki voidaan saada ammuttua alas merkittävä osa (siten että torjuntaohjus vaurioittaa ydinkärkeä siten että sen räjähdys jää pieneksi tussahdukseksi) mutta ICBM:stä kuitenkin suurin osa tulisi pääsemään läpi, ja niistä lyhyen matkan ja keskimatkan ohjuksistakin jonkinlainen määrä tulisi pääsemään läpi.

Mikäli iskuun on valmistauduttu, ehkä realistista voisi olettaa että kaikista laukaistuista ydinpommeista n. puolet eli n. 200 pääsee läpi.
Mikäli iskuun ei olla valmistauduttu ja se tulee yllätyksenä kuten Pearl Harbour, läpi pääsee varmaan n. kolme neljäsosaa eli n. 300.

Mutta niillä 200-300llakin fuusiopommilla tekee edelleen aika paljon tuhoa. Nuo nykyiset pommit on kuitenkin teholtaan keskimäärin luokkaa 20 kertaa järeämpiä kuin hiroshiman pommi, eli käytännössä tuhoalue on luokkaa 10 kertaa suurempi kuin Hiroshimassa.

Ei niillä mitään ihmiskuntaa sukupuuttoon tapeta, mutta tuhotaan hyvin suuri määrä kaupunkeja (käytännössä kaikkein länsimaiden pääkaupungit ja muutama muu suurempi kaupunki, ja USAsta joka osavaltiosta pari suurinta kaupunkia) ja tehdään elämästä tällä pallolla hyvin kurjaa muutamaksikymmeneksi vuodeksi. Se, että suurkaupunkien keskustat katoaa kartalta saa aikaan aika paljon kaaosta joka johtaa nälänhätiin yms. ja niihin seurannaisvaikutuksiin todennäköisesti kuolee paljon enemmän ihmisiä kuin itse pommeihin.

Vaikka itse maaseutu jossa ruoka kasvatetaan ei joudu pommien kohteeksi, se maanviljely kärsii hyvin pahasti jos ei saada traktoreille polttoöljyä kun öljynjalostamot ja öljykentät on tuhottu, eikä varaosia kun varaosatehtaat ja varaosien varastot on tuhottu.

Eli käytännössä voidaan tilapäisesti hypätä sellaiset n.100-150 vuotta taaksepäin siinä, millä tekniikalla yhteiskunta pääosin pyörii, kun keinot valmistaa sekä kunnolla korjata/huoltaa merkittävissä määrin uudemman teknologian asioita katoaa. Ja sillä 100-150 vuoden takaisella teknologialla ei ylläpidetä 8 miljardia ihmistä hengissä tällä pallolla, joten nälkäkuolemia tulee.

IMHO nyt pitäisi kuitenkin varautua siten että varmistutaan, että mitään ydinversiota Pearl Harbourista ei pääse tapahtumaan - se, että siihen varaudutaan myös vähentää sen todennäköisyyttä.
Eli niin kauan kun Putin riehuu Ukrainassa, ohjustorjuntajärjestelmät ja ilmavoimien hävittäjät pitää lännessäkin pitää jonkinlaisessa valmiudessa. Suomella ei tosin ballististen ohjustorjen torjuntajärjestelmiä vielä ole, mutta sellaisia on tilattu Israelista.

Pearl Harbourin yllätys pääsi tapahtumaan pitkälti sen takia, että ei ajateltu että Japani uskaltaisi lähteä suoraan sotaan USAa vastaan. Merkkejä iskun tulosta oli paljon, mutta ne ignorattiin.

 

[Viljor2]

Asiantuntijalta hyytävä skenaario: Putinin voitto ajaisi maailman kaaokseen

Venäjän voitto ajaisi maailman kaaokseen, eikä Nato pystyisi pitämään kiinni kollektiivisesta puolustuksesta, arvioi asiantuntija.

www.iltalehti.fi

Tuli tosta Venäjästä mieleen, ja sellaisesta epätodennäköisestä tilanteesta, että Ukraina kaatuisi ja sota syttyisi NATOa vastaan.
NATOn jäsenmaita reilu 30. NATO maiden orientoituminen NATO maan puolustukseen päällepäin ainakin poikkeaa paljon, ääripäässä Unkari, jotkut länsi euroopan maat, turkki.. Ei voi sanoa että Bulgaria ja Romania kuitenkaan..

Mut eikö voi sanoa ihan suoraan, että NATO vs Venäjä sodan syttyessä, maat jotka vähänkään himmailevat osallistumisessa konfliktiin, katsoen maan jotain omaa etua, silloin NATOn rivit tiivistyy kerta heitolla, ja NATOn hypoteettiset venkoilijamaat pelataan pelistä pois esim kaikenlaisesta tulevasta yhteistyöstä.

Kirjoitin tän sen takia, että siinä vaiheessa kun ns. väki vähenee, niin ehkä pidot paranee, tulevaisuuttakin ajatellen, ja historiaa kirjoittaessa, ja tiivistää tulevaisuutta ajatellen maiden yhteenkuuluvutta, kun kerran on jo koettelemukset käyty läpi?

Sitten kun isot nyyttikestit on ohi, niin nähdään ketkä jäi lähtötelineisiin, ja sellaiset maat saa sitten maistaa ihan syrjintää tulevina vuosina olemattoman luottamuksen takia. Myös kaikki NATOn artikla 5 jäsenmaiden osallistumisen panos pystytään helposti dokumentoida päivä päivältä. Punakynä viuhuu aika nopeasti, virallisesti ja myös kansalaisilla kun tulee ilmi miten joku maa livisti sopimuksesta. Historia kirjoittaa itseään välillä myös ankarasti.

Tällainen skenaario siis sillä oletuksella, että Natolla kuitenkin olisi iso ylivoima. Ja siihen isoon ylivoimaan ei tarvita montaa isoa NATO maata. No pelkkä USAkin riittäisi. Mut kuitenkin.

Eli tavallaan jokaisen NATO maan luulisi ymmärtävän, että oharit tekemällä sillä on paljon suuremmat pitkän aikavälin seuraukset, kun sillä että valtio siirtyisi Artikla 5 alle niin paljon kuin mahdollista. Tämä siksi että NATOssa suurinosa maista ymmärtää mitä Artikla 5 tarkoittaa, sota Venäjää vastaan ja sen, että Artikla 5 syttyessä, ei pelkästään sodita, vaan soditaan myös oman valtion pitkäaikaisesta maineesta, jos olettamuksena on joku globaalin, demokraattisen maailman jatkuvuus, jossa omillaan ei pärjää.

Koska Venäjä tällä hetkellä ripottelee Ukrainaan sotilaita, Ukraina ei voi lopettaa tai voittaa sotaa rintamilla, koska Venäjän sotilaat on suurelta osin vielä Venäjällä, niin mun mielestä sen takia ei kuulosta kovinkaan huonolta se, että Ukrainaa alettaisiin lähettää eri NATO maihin kuuluvia joukkoja itsenäisesti eri valtioiden toimesta. Eli tavallaan annettaisiin jotenkin osittain ymmärtää, pikkuhiljaa, että NATOn sotilaita on ollut Ukrainassa, joten voiko enään edes sanoa, että NATO ei olisi sodassa Venäjää vastaan? Eli tavallaan jos vaikka itämerellä kävisi jotain, niin onko se itämeren tilanne helpompi ottaa haltuun, kun tiedetään, että Ukrainassakin käytännössä on jo Nato maihin kuuluvia joukkoja olemassa? Ei ois NATOn status niin kylmänä jos jotain tulee. Myös sabotaasi-iskuihin voisi reagoida ankarammin, tehokkaamin ja jopa ehkäistä niitä. NATO maiden jäsenvaltiot voisi itsenäisesti siirtää itseeän Ukrainaan vähitellen, jolloin Euroopassakin lämmettäisiin kaikkeen oletettuun tulevaan. Saataisiin sellainen Try me-ote, nyt euroopalla on sellainen uskalletaanko reagoida, tai että kauhuissaan odotetaan venäjän tulevaa sabotaasi hybridihyökkäystä..